Jésus est-il un mythe ?

ruinesVous êtes peut être tombé sur un de ces sites athées qui érige en dogme la non-existence de Jésus et le prouve en démontant systématiquement tout argument qui pourrait aller en sens contraire. Ces sites sont des caricatures d’un courant de pensée du 19e siècle qui, usant du comparatisme structurelle des mythes, prétendait pouvoir montrer que le personnage Jésus n’était qu’un mythe, un personnage créé de toutes pièces par quelques trublions du 2e siècle et copié à partir de mythes anciens.

L’étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »

Aujourd’hui cette thèse a été largement rejeté dans les milieux académiques tant les preuves en faveur de l’existence historique de Jésus sont abondantes et fiables.

 

7 raisons de rejeter la thèse mythiste

 

Pierre Geoltrain, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l’École pratique des Hautes Études résume ainsi les choses en 2002 :

« Nul n’oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L’imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l’auteur. L’ouvrage d’Albert Schweitzer sur l’histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l’entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l’historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l’analyse. L’étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus1. »

Dans une série précédente, j’ai exposé les sources externes et internes qui conduisent logiquement à croire en l’existence historique de Jésus. Mais au-delà, je pense qu’il y a 7 bonnes raisons de ne pas suivre la théorie mythiste :

 

1- Une définition tronquée du Christianisme

 

La critique faîte par les mythistes porte sur une définition très large du christianisme comprenant toutes sortes de cultes, d’hérésies – notamment gnostiques – et sectes qui peuvent exister. Par exemple, le gnosticisme a importé tout un tas d’idées qui proviennent en effet du paganisme, ce qui est en partie pourquoi il a été considéré comme hérétique. Il en est de même de la définition du mot païen qui recoupe tout et n’importe quoi : non seulement les cultes grecques (Œdipe), mais aussi les cultes Egyptiens (Horus et Osiris), Romains (Bacchus) et Perse (Mithra). Autre part, vous trouverez des divinités celtiques, la mythologie nordique et les mystiques indiens mis dans le même sac. Au sein de cette collection d’écrits multipolaires, il n’est vraiment pas difficile d’établir des parallèles.

 

2- Une méthodologie fallacieuse

 

Le but est de montrer à tout prix que les chrétiens ont copié les mythes païens (le contraire est exclu). Ils présument souvent illogiquement que deux choses se ressemblent, donc l’une a causé l’autre. Par exemple, les cultes des religions à mystère et du Christianisme étaient tous les deux réaliser en souterrain : ils sont donc forcément similaires !
De plus, ils ne se restreignent pas seulement aux sources d’avant la venue de Jésus-Christ mais aussi à celles après sa venue (la plupart des traces que nous avons à propos du Mithraisme proviennent du 2, 3 et 4e siècles) .
Enfin, certaines des informations sont complètement erronées (Mithra n’a jamais eu 12 disciples, c’était un dieu, et il n’existe aucun source qui affirme la résurrection de Mithra puisque personne ne sait même s’il est mort).

 

3- Une mauvaise utilisation de la terminologie

 

Pour montrer que Jésus n’est qu’un mythe copié des religions païennes, ils emploient la terminologie chrétienne pour décrire les rituels païens. Les auteurs païens ne parlaient pas de « salut », d’« Eucharistie », de « Parole faite chair », et d’« Agneau de Dieu ». Cependant, les traductions ou paraphrases provenant des sources païennes reprennent toujours la terminologie chrétienne biblique sans même chercher les différences avec les emplois faits par les auteurs païens. Ce qui est grotesque ! Par exemple, ils n’hésitent pas à appeler le rêve d’une femme qui voit son enfant entrer en elle sous la forme d’un éléphant blanc pleinement formé une « naissance virginale ». Ils n’hésitent pas non plus à utiliser le mot « résurrection » pour parler d’un recollage des parties d’un corps. Aussi, tous les héros grecs sont des « fils de dieu ».

 

4- Une contradiction remarquable

 

Contrairement aux religions païennes, le christianisme est lié à l’histoire. Les chrétiens croient en la résurrection historique de Jésus-Christ. Cette résurrection n’est pas une image pour décrire le déroulement des saisons comme dans certains cultes païens. Par exemple, « après l’hiver vient le printemps, c’est tel dieu qui ressuscite ». Paul avertit d’ailleurs son lecteur : si Jésus n’est pas historiquement ressuscité alors votre foi, c’est du bidon. (1 Corinthiens 15.14)

 

5- Des liens erronées entre les religions

 

Deux choses totalement différentes sont en fait liées. Par exemple, ils diront que Mithra était quelques fois représenté par un taureau comme Jésus était quelques fois appelé l’agneau de Dieu, ignorant le simple fait que le premier est un symbole de la sexualité et de la force, alors que le deuxième est celui de l’innocence et de l’humilité. Aussi, ils assimilent le rituel mithriaque qui consiste à prendre une douche dans le sang chaud du taureau mentionné ci-dessus au baptême chrétien fait avec de l’eau.

 

6- Des choses mystérieusement oubliées par les mythistes

 

Curieusement les mythistes ne mentionnent pas les choses qui rendent réellement les religions à mystère intéressantes. Bacchus était le dieu de la vigne et de la fête. Sa louange impliquait d’être soûl et d’avoir des relations sexuelles avec toutes personnes (ou choses) en ligne de mire. En fait, dire que le sexe était au centre d’un grand nombre de ces rituels païens n’est pas du tout le point central pour les mythistes. Pour eux, il s’agit juste de montrer que Bacchus et Jésus sont semblables.

 

7- Plus personne n’accepte cette théorie, pourquoi continuer à y croire ?

 

Septièmement, plus personne aujourd’hui dans les milieux académiques n’accepte cette théorie car, d’une part, comme Mircea Eliade, le brillant historien des religions de l’université de Chicago, résume :  » Il n’y a tout simplement aucune raison de supposer que le christianisme primitif ait été influencé par les religions à mystère2« , d’autre part, aucune preuve historique convaincante ne peut expliquer l’existence du Christianisme sans postuler l’existence historique de Jésus. Sans existence historique de Jésus, il est impossible d’expliquer l’essor du Christianisme. Les thèses mythistes ont toujours été très marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes. En 1933, Charles Guignebert (1867 – 1939), historien français du christianisme titulaire de la chaire de la Sorbonne, écrit que les thèses mythistes n’ont réussi à convaincre personne chez les spécialistes : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n’ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n’empêcherait de s’incliner devant un fait bien établi et dont l’adhésion aurait eu du sens. L’enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec3. » Depuis elles n’ont trouvé aucun défenseur dans les milieux académiques.


1- Pierre Geoltrain, Encyclopædia Universalis, art. Jésus, 2002
2- Cité dans The Case for the real Jesus, Lee Strobel, p. 183
3- Jésus, 1933 (édition de 1969) par Albin Michel, p. 67

Lire aussi :

  • Anonyme

    Chez nous au Quebec, nous avons une expression fort drole mais tres puissante: « Ou il y a de l’homme, il y a de l’hommerie ». Les religions ont ete crees par les hommes et ca vaut ce que ca vaut. C’est a dire pas grand chose. Aussi bien chercher ailleurs. Limitez-vous a ce qui est possible, au monde reel et a votre vie presente. Vous vous en porterez mieux.

  • http://www.dieuaubancdesaccuses.blogspot.com Aurelien Lang

    Quel rapport avec l’article ?

  • monique marie

    Bonjour,
    Les écritures témoignent elles mêmes que Jésus n’était pas présent. C’est Jean qui le voit en visions arriver plus tard, comme l’apocalypse.
    Voici des versets qui le disent
    1.32 Jean rendit ce témoignage: J’AI VU L’ESPRIT DESCENDRE DU CIEL comme une colombe et S’ARRETER SUR LUI ( Jésus).

    1.33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celui-là m’a dit: Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et s’arrêter, c’est celui qui baptise du Saint Esprit.
    1.34 Et j’ai vu, et j’ai rendu témoignage qu’il est le Fils de Dieu.
    3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et CE QUI EST NE DE L’ESPRIT EST ESPRIT.

    7.30 Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que SON HEURE N’ETAIT PAS ENCORE VENUE
    8.23 Et il leur dit: Vous êtes d’en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, JE NE SUIS PAS DE CE MONDE

    Héb 9.26 ……. MAINTENANT,A LA FIN DES SIECLES, IL A PARU UNE SEULE FOIS pour abolir le péché par son sacrifice.

    Il est enfin venu et Il est venu et nous a remis son oeuvre en réf à Jn 7.21 Jésus leur répondit: J’ai fait une œuvre, et vous en êtes tous étonnés.

    http://www.leroyaumededieu.fr/
    http://www.youtube.com/watch?v=CAmUbUQafvo

    Bonne lecture à tous

  • monique marie

    Bonjour à tous,
    Vous qui avez lu la Bible et reçu l’esprit saint, pouvez vous me dire pourquoi Abram s’est ensuite appelé Abraham et pourquoi Sarai est devenue Sarah ?
    Je demande ça parce que il est écrit que Jésus aussi changera de nom

     » Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n’en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, ET LE NOM NOUVEAU QUE JE PORTE  »

    Merci de m’apporter vos lumières.

    M.M

  • http://www.raionsdecroire.org admin

    Chère Monique,
    merci pour vos messages et vos liens. Je ne crois pas que vos commentaires aient grand rapport avec l’article. Par conséquent, je vous préviens cordialement que vos prochains commentaires n’apparaitront pas sur le site RDC. Merci de votre compréhension.

  • Anonyme

    « Quel rapport avec l’article ? »

    Les religions ont crees Dieu. Donc tout ca ne vaut pas grand chose. Les religions ont cree Dieu pour nous faire avaler leurs regles. Se sont des machines a faire de l’argent comme des business. C’est de la pub. Les premieres eglises utilisaient des trucs des sons, sang qui coule des status etc. Demandez aux historiens. Avez-vous remarques que les miracles arrivent en majorite a des gens qui n’ont aucune mutilations? C’est facile de payer un gars et l’embarquer dans une scene de resurection ou de guerisons. Ya ceux qui se laissent embarquer aussi. Regarder les scandales des preachers. Ce qui se passe aujourd’hui se passait hier. Meme chose, meme comportements chez les humains, ces singes avec de gros cerveaux. Concernant l’article, je trouve les propos faibles. La religion et Dieu ne sont plus utilises dans nos institutions. On n’utilise plus cela dans nos ecoles, hopitaux et cours de justice. Pourquoi? Simplement parce que ca ne tient pas la route. C’est boiteux et ca engendre des erreurs de jugement terrible.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Bonjour,

    je ne suis pas sûr d’avoir bien vu le rapport avec l’article vu qu’il n’en reprend aucun point. Vous vous contentez d’un : « je trouves les propos faibles » mais n’en discutez aucun.

    Vous écrivez: « Les religions ont créés Dieu … Les religions ont créé Dieu pour nous faire avaler leurs règles »:
    D’une part, vous utilisez ici un argument fallacieux qui consiste à réfuter une affirmation en montrant les raisons pour lesquelles on tient à cette affirmation. Ce qui invalide votre raisonnement.
    D’autre part, l’Évangile n’est pas une religion : les bonnes oeuvres ne sauvent pas dans la Bible. Il ne suffit pas de suivre les règles pour aller au ciel. Dans la Bible, le salut s’obtient par la foi seule en Jésus-Christ (Romains 3.21-23). Le salut est pure grâce.

    À partir d’ici j’aimerais vous inviter à vous penchez sérieusement sur la question, car votre anticléricalisme est vraiment fondé sur du vent. Un enfant de 10 ans est capable de débiter les mêmes réponses.

  • Pingback: Commentaires - Charte de bonne conduite | Raisons de croire

  • Anonyme

    Moi je dis qu’il faut etudier l’homme comme une espece animal qui a du faire son chemin. La religion ou tout autre choses comme la Bible ou des ecritures sacrees ont ete ecrites par des gens qui voulaient simplement influences les autres. Le but etait humain. D’autres etaient peut etre schyzo. Ce qui expliquerait des visions religieuses. Par exemple, le frere Andre qui se bat battait avec le diable. D’aures religions avant la religion chretienne avaient plusieurs dieus. Jesus, la Bible et les religions sont l’heritage de recettes de plus en plus rafinees de techniques pour condurie les gens. Que ce soit de les influencer au niveau de la nourriture, du sex, des comportements sociaux ou autres. J’ai remarque que votre site essaye simplement de faire tombes les arguments des autres. Essayez plutot de voir ce que la science, la psychologie humaine et socaile a a dire. Il faut regarder les mecanismes d’une chose pour la comprendre….

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Tout d’abord, vous persistez et signez. L’homme pourrait très bien avoir effectivement inventé les religions (Judaïsme, Christianisme, Islam, Bouddhisme, Hindouisme, etc. …), ça ne réfuterait pas l’existence de Dieu. Pour réfuter X, il faut montrer en quoi X est faux et non pourquoi les personnes qui croient « X est vrai » tiennent à ce que X soit vrai (ici, « contrôler les personnes ou les manipuler »). Votre raisonnement est logiquement invalide.

    Puis de façon arrogante vous prétendez que le « site essaye simplement de faire tomber les arguments des autres » et vous me conseillez d’ »Essayez plutôt de voir ce que la science, la psychologie humaine et sociale a à dire. Il faut regarder les mécanismes d’une chose pour la comprendre…. » Comme si je ne le faisais pas. Comme si je n’étais qu’ « un illuminé », « quelqu’un qui n’a pas étudié », « un obscurantiste », « un fripon » comme disait Voltaire, … C’est prétentieux, stupide et intolérant. Tout le monde observe la réalité à travers des lunettes. Chacun a une grille de lecture du monde. La mienne vient de la Bible. La vôtre est visiblement naturaliste. De votre point de vue, comme Dieu n’existe pas, les hommes ont inventé les religions. Chaque chose, chaque phénomène, chaque événement peut être expliqué par un processus naturel. De mon point de vue, Dieu existe et il s’est révélé à travers la Bible. Il est le créateur de l’univers, de tout ce qui nous entoure, de nous-mêmes, et donc s’il a quelque chose à dire sur notre condition humaine, il vaudrait mieux l’écouter.

    En conclusion, je vous invite à être plus respectueux de la pensée des autres et à davantage réfléchir aux raisons qui vous poussent à adopter votre vision du monde. En attendant cela, je ne répondrais pas forcément à vos prochains commentaires.

  • martin

    j’ai déja vu des vidéos mhytistes, je suis pas un grand connaisseur mais elles sont trés convainquantes, dans tout les cas le problème est celui de l’interprération de la bible ; il faut a la foi prendre en compte les erreures de traduction, essayer de se mettre a la place des differents auteurs… Mon opinion sur Jesus n’est pas tranché, je pense pour l’instant qu’il a existé, bien entendu, c’est pas vraiment le fils de Dieu ou son incarnation..mais peut être un paranoiaque qui a réussi à croire et à faire croire que c’était lui le sauveur que les Juifs attendaient depuis si longtemps.En même temps, faut dire qu’à la base il était pas aidé: sa mère arrive dés le début à faire croire à son beau père qu’elle à été fécondé par l’esprit saint…sans doute le plus gros mensonge de l’histoire, en même temp ca a arrangéé tout le monde, et c’est vrai qu’à cette époque les gens étaient certainement assez incultes.Pour le reste difficile de conjecturer, mais quelque questions, pourquoi jesus nait il le 25 decembre solstice hiver?pourqoi la pâque est pendant l’équinoxe (il me semble) ?pourquoi le chiffre douze est si récurrent ? ( douze dixiples, tributs d’israel, pechés..)pourquoi autant de refferences aux poissons, ? pourqoi autant de similitudes entre la vie de JESUS et la vie de Joseph de l’ancien testament (naissance miraculeuse, Douze freres et soeurs, vendu par ..Judas, condamné à mort) les théories mhytistes apportent des réponses valables à ce genre de questions, en tout cas on ne peut pas y répondre sans relier le christianisme aux autres mhytes cités dans l’article, (qui sont plus anciens)ainsi qu’à l’astrologie).Cela implique donc l’élaboration de la bible, ce travail collossale a consisté en une fusion d’anciens mhytes, puis, dans le nouveau testament, à une scénarisation de la vie de Jesus (certaine scènes sont surjoués!) ayant pour rôle un endoctrinement maximum, (invention de miracles)
    pour conclure j’arrive pas à admettre que des personnes sensées puisse prendre tout ça au pied de la lettre, ou comme un simple compte rendu historique.

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  • Marc-André Roy

    Quelles sont les preuves empiriques de l´existence historiques de Jésus, à part la Bible? Existe-t-il des registres romains, des ossements quelques choses?

    Quelles sont les preuves empiriques de l´existence de Dieu?

  • http://journaldunchretien.blogspot.com Vincent

    Martin, je me demande ce qui vous fait croire que Marie a menti à Joseph, et que Jésus était un fou paranoïaque ? Ce sont des affirmations que vous n’argumentez pas.
    Quant aux similitudes entre de nombreux points de la vie de Jésus et les récits de l’Ancien Testament, c’est justement une des raisons qui, encore aujourd’hui, poussent les chrétiens à reconnaître Jésus comme le Messie : L’Ancien Testament dans son ensemble, selon les chrétiens, annoncerait le besoin et la venue d’un Messie.

    Marc-André, il existe peu de sources fiables en dehors de la Bible qui attestent de l’existence de Jésus. Cependant, il en existe :

    - Le témoignage de Flavius Josèphe (Antiquités Judaïques 18.63-64), un historien juïf « romanisé » du 1er siècle, fait état d’un Jésus qui se fait appeler Christ et est crucifié par Pilate. Le texte a été très polémique à l’époque des lumières mais est aujourd’hui considéré comme fiable par l’ensemble de la communauté des historiens.

    - Le témoignage de l’historien Tacite (Annales 15.44).

    En outre, je crois que la Bible est une source historique fiable et se suffit donc à elle-même (à ce sujet, je vous recommande « Jésus : La Parole est à la Défense », de Lee Strobel).

  • 1

    Commentaire édité par modérateur. Ne respecte pas la charte.

  • Sarah

    Ahlala!Une chose est sûre, le mythe de Jésus commence à prendre l’eau! Et dire que je me suis fait gronder quand j’ai fait ma communion parce que je n’arrivais pas à croire en Jésus et tous les personnages qui l’entourent. Ce qui m’a toujours écœuré, c’est de représenter l’amour et la paix comme un sacrifice! Pour symboliser la paix et l’amour, on représente constamment un homme supplicié sur un objet de torture qui souffre pour tout le monde. Certes, il y a une métaphore, il souffre devant tant de péchés, et meurt pour la paix et la résurrection des péchés. Mais ce qui m’agace, c’est le fait directement que l’on soit pêcheur! Quand on naît, on est déjà un sac à pêcher! Comment on peut pondre ça à un gamin qui ne sait même pas ce qu’est le bien ou le mal. Et puis il n’y a pas besoin de souffrir pour l’amour, si c’est le cas, c’est qu’il faut revoir l’ordre des priorités de ce qu’on donne à l’amour.

    Quand j’étais jeune, j’ai failli mourir de la gastro-entérite! Ma mère croyante s’est entendu dire que j’avais pêché! Et que je devais me racheter!! J’avais 3 mois! Je vous explique même pas comme elle a déserté l’église!

    Alors pourquoi Jésus nous voit toujours comme des pauvres pêcheurs et est compatissant devant notre misérable condition? En plus, il nous pardonne! A la bonheur! Constamment nous devons nous racheter! C’est sûr à la fin, on est tous persuader d’être mauvais, et souvent on ne s’améliore pas. C’est le principe d’auto-persuasion: « Je suis nulle, alors je rate tout. Alors évidemment je rate tout. »

    Même si Jésus avait existé, qu’est-ce qu’il peut être dur!

    Moi, je crois en « Dieu », si on peut l’appeler comme ça, mais depuis que je ne suis plus croyante, ça va beaucoup mieux. On est moins borné à des principes qui nous bloque. En plus s’il y a un Dieu, il n’a sûrement jamais écrit aucun livre, encore moins demander à des illuminés de se définir comme le receveur de la parole de Dieu! S’il est partout, pas besoin de bouquin, il nous aide automatiquement! Je ne vois pas l’intérêt des bouquins qui sont censés nous aider à croire en lui. Parce qu’automatiquement on est croyant, sans avoir besoin de définir cette croyance, car le simple fait d’y croire, on est aidé.

    « Dieu », il suffit de lui parler, on a la réponse et pas besoin de bouquin! Quand je rame, je demande de l’aide (sous forme de prière) à tous ce qui m’entoure (Dieu, les objets, les gens, les animaux, l’énergie,…), et automatiquement j’ai la réponse!

    Cordialement. Sarah.

  • Sarah

    Et puis « L’étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus1. » Allons les livres sacrés sont souvent des métaphores, de plus ils ont été réecris dans tout les sens, retraduis, retranscrit, réinterpréter,… On en préfèrerais presque le Coran (non, je suis contre le Coran aussi). Qui nous prouve que les évangiles disent vrai? Ça n’est pas un argument ça! Ce n’est pas matériel, c’est juste quelqu’un qui l’a écrit et tout les autres qui l’ont repris derrière!

    Et il est difficile de nier que le christianisme n’est qu’une salade de culte païen: Jésus à la base ne prônait que l’amour, le non-jugement la compassion,… Mais d’où sorte tout ces dogmes? Il faut un pape! Il faut une église (c’est contradictoire là, Dieu a punis le peuple de Moïse, pour usage d’idole! et là on a tellement d’idole!), il y a les prêtres, les livres sacrés,…

    De plus, même sans argument historique, quand on lit la bible et qu’on voit ce qu’on fait, on est vraiment contradictoire. C’est comme le Coran: Où est-il écrit que les femmes doivent être servile et voilé? J’ai le Coran. Et quand Jésus a pondu qu’il fallait aller à la messe le dimanche dans une église considéré pour moi comme une idole?

    En faite, tout est tellement contradictoire, qu’on peut douter de l’existence de Jésus, parce qu’il n’y a pas de trace. En fin de compte ce qu’il en a été de son existence personne n’est d’accord, puisqu’il n’y a pas de trace!

    Ah mon avis, on devrait laisser tomber toutes les religions, c’est comme être végétarien,ça n’est qu’une conduite de vie la religion, pas un fait. La spiritualité, c’est encore autre chose. La religion me fait penser à la politique des fois.

    Sarah.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Wow Sarah, il y a beaucoup de choses à discuter dans ce commentaire. Je me bornerai à deux réflexions:

    - Quand vous dîtes que vous parlez à Dieu, comment savez-vous qu’il vous écoute ? Comment savez-vous que vous êtes vraiment « connectés » à lui ? Comment savez-vous qu’il n’est pas une simple projection de vos désirs (autrement dit, une simple idole, votre conception de « Dieu ») ? Comment savez-vous qu’il ou elle est vraiment le Dieu de l’univers ?

    - En ce qui concerne le sacrifice, il y a l’aspect « amour » mais il ne faut pas oublier l’aspect « justice ». Dans la perspective biblique, Dieu est un profondément offensé par la rébellion de l’être humain qui se prend pour son propre dieu. Quand dieu dit « merde » à Dieu. Il y a rupture. Rupture entre l’homme et Dieu. La réponse d’un Dieu juste, c’est le jugement. Dieu ne peut pas ne pas être juste. C’est pour cela qu’il doit juger l’homme. La réponse de Jésus à tout cela est la suivante: en Jésus, à la croix, Dieu a déjà réglé le problème du jugement. Jésus, innocent et parfait, meurt à la place des hommes rebelles pour nous conduire à Dieu (1 Pierre 3.18 et 2 Corinthiens 5.21). Ainsi, le sacrifice n’est pas seulement « amour » mais aussi « justice ».

    Merci pour votre commentaire.

  • Sarah

    Je ne m’attendais pas à avoir de réponses! Le poste date quand même de 2008!^^

    Je vais vous répondre par un vieux truc chrétien: J’ai la foi. « Dieu » comme je le voit n’a pas de forme, de caractéristiques, pour moi, Dieu, c’est nous, c’est tout. C’est une connexion entre tout. Mais une connexion qui marche mal en ce moment, même pour moi. Mais ce « Dieu » là, me fait me sentir mieux, il est moins oppressant. Pas besoin d’aller glander à l’église!^^ Comment je sais qu’il m’écoute? Parce que dans les moment de difficultés, j’ai « prier » en demandant de l’aide et en ayant confiance. Et je finis par avoir une réponse ou une aide! Il faut également savoir s’écouter! Et oui, là je vais dans le fameux l’homme s’est pris pour Dieu. Et pour moi, c’est le cas, Dieu nous a donné des outils, pour faire évoluer notre monde. Mais je ne vois pas le rapport entre les idoles et l’homme s’est pris pour Dieu!

    Exemple: Un jour, j’avais prévu d’aller au mariage d’un ami, mais n’ayant toujours pas mon permis, je m’y suis rendu à pied. Ce que je ne savais pas c’est qu’il y avait 20km à faire à pieds et pas de gare (c’était un village paumé). Et je n’ai rien demandé à personne par fierté. Et un automobiliste s’arrête (sans que je fasse de stop) et me propose de m’y conduire. J’étais un peu en retard. Hé ben s’il ne m’avait pas amené, j’aurais même pas assisté au mariage! Et on aurait ou penser que c’était un violeur, un intéressé! Ben non, c’était un bon vieux père de famille qui m’a invité à manger avec sa femme et ses enfants. Ah oui, et en plus je suis arrivé trop tôt du coup, et je n’avais rien à manger. Mais je m’inquiète rarement! Tout m’a été tendu, sans que je ne demande rien. Et toute ma vie est comme ça! Dieu « m’a tendu les bras »!MDR! Il suffit d’écouter un peu, il nous donne toujours ce dont on a besoin. Mais il ne sert rien de se perdre dans des rituels, cérémonies, et lecture de livre sacré. (Je leur est envoyé des fleurs).

    Comment je sais qu’il m’écoute? Difficile à répondre, déjà je ne me sens jamais seule. Non, non, je ne suis ni médium, ni schizo, ni rien d’autres….En faite avant, j’avais une façon de penser qui me bloquais constamment. Je me disais par exemple: Qu’est-ce que je vais faire à l’église, alors que je pourrais agir dehors! J’avais d’ailleurs le sentiment de culpabilité que ce que je faisais ne servais à rien. Et plein d’autre chose (fêter noël à glorifier un nouveau né! alors que je préférais largement occuper mon temps à aider d’autres personnes!).

    Justice? C’est terrible ce que vous écrivez. Vous imaginez tout les pauvres indiens d’Amérique qui n’ont jamais cru en un seul Dieu? Où les non-croyant? Même avec une morale irréprochable, Dieu les punirait parce qu’ils n’ont pas cru en lui? Ou en avait une conception différente? Les pauvres, il ne se prenait pas pour Dieu pourtant!

    - Et il me semble avoir entendu pendant ma communion: « Nous avons été créer à l’image de Dieu. » Et là l’interprétation est libre à chacun. Ce qu’il m’a été dit, c’est que Dieu entre «  », nous donnait les outils pour parfaire notre vie. Certes, il faut avoir un minimum la tête sur les épaules, et s’en servir à bonne escient et ce n’est pas le cas de tout le monde.
    - Mais le jugement? Dieu est un Dieu de terreur! Qui a dit que Dieu était jugement???? Justement beaucoup de personnes ont peur du jugement. Vous rendez vous compte que c’est ce qui perverti notre société? La peur du jugement! On nous dit que Dieu est jugement pour le paradis ou l’enfer. Mais entre temps que Dieu n’est pas juge mais pardon! Qu’est-ce qui fait peur à tout le monde quand on sort dans la rue? Le jugement! Quand on fait quelque chose qui nous semble noble, mais qui va à l’encontre de la bible? Le jugement (dernier en plus!^^).On en devient idiot à force!

    Le jugement, c’est un poids énorme pour les gens, ce qui signifierait que tout le monde vit constamment dans la peur et la culpabilité d’être imparfait! Ce qui fait penser à tout le monde directement que nous ne valons pas grand chose dès le départ. Dieu est pardon mais il juge? Allons c’est un non-sens là! Un Dieu juste juge? Et puis quoi encore?

    S’il y a une chose qui m’a pourri la vie, c’est bien le jugement! Plus jeune, j’avais peur que ma mère me gronde si je ne faisais pas ce qu’elle me disait (j’avais des difficultés à distinguer le bien du mal!). Dehors, c’est le regard des autres qui ne vont pas avec les normes, et blabla, (peur du rejet). Alors le jugement de Dieu, si on a bien ou mal agit, alors qu’on n’en ai même pas sûr?

    Je pense que dans notre vie, il n’y a qu’une phrase que je suivrais et que je retiendrais qui est sortis de la WICCA (non je ne suis pas wicca): « Ne fais pas à autrui, ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse. » A peu de chose près.

    Et c’est tout. Et je ne vous explique même pas depuis que j’en suis là, je suis comme dans « Truman Show ». Je suis en train de me réveiller et alors le verdict est qu’est-ce qu’on a raconté des conneries!

  • Sarah

    Mais par contre il est bon avec ce dieu, de s’intéresser à beaucoup de chose. D’avoir le maximum de connaissance dans divers domaines. Surtout pour avoir un impact sur notre vie.

  • Sarah

    Hahaha!Et là je regarde le site, et j’en viens à me demander si vous êtes pour ou contre Jésus!

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Sarah, pour plus de facilité de lecture, je vais répondre en reprenant ma question et votre réponse. Je commenterai ensuite votre réponse.

    J’ai demandé:

    Quand vous dîtes que vous parlez à Dieu, comment savez-vous qu’il vous écoute ? Comment savez-vous que vous êtes vraiment « connectés » à lui ? Comment savez-vous qu’il n’est pas une simple projection de vos désirs (autrement dit, une simple idole, votre conception de « Dieu ») ? Comment savez-vous qu’il ou elle est vraiment le Dieu de l’univers ?

    Votre réponse est si je comprends bien :
    Dieu, c’est nous, c’est tout. Vous avez donc une conception panthéiste de la divinité : Dieu est partout en tous. Est-ce juste ? Si oui, ma question demeure: comment savez-vous que c’est bien ce « Dieu » là qui est le vrai Dieu ? Il me semble que « ça marche pour moi » ne soit pas un critère qui authentifie cette divinité. Un athée pourrait vous dire: ce sont les circonstances que vous interprétez comme une réponse à la divinité. Un chrétien pourrait vous dire: c’est le diable qui vous aveugle en répondant à vos prières. Je ne vous demande pas de répondre à ces deux objections mais de réfléchir sur cette question: qu’est-ce qui authentifie le Dieu dont vous me parlez ? Comment puis-je savoir qu’il est le vrai Dieu de l’univers et non la projection des désirs de Sarah.

    J’ai ensuite parlé de l’équilibre biblique « justice/amour », et vous répondez :

    Justice? C’est terrible ce que vous écrivez. Vous imaginez tout les pauvres indiens d’Amérique qui n’ont jamais cru en un seul Dieu? Où les non-croyant? Même avec une morale irréprochable, Dieu les punirait parce qu’ils n’ont pas cru en lui? Ou en avait une conception différente? Les pauvres, il ne se prenait pas pour Dieu pourtant!

    Votre objection ne traite pas à l’objectivité du jugement mais s’attaque au caractère de Dieu. Or, si Dieu est juste, il est assez grand pour répondre à votre question. Je trouve louable cette solidarité humaine. Mais elle peut être aussi une fuite pour ne pas répondre à la question: qu’est-ce que, moi, je fais du jugement de Dieu ?

    Certes, le jugement est une chose terrible. Je ne cherche pas à le minimiser ou à le rendre acceptable. Le jugement est une réalité biblique. C’est la promesse que le mal que nous expérimentons dans le monde sera un jour réglé par Dieu. Un jour, les gens qui ont profité de leur liberté pour terroriser et abuser des autres seront jugés par Dieu. Il est important de savoir ensuite sur quelle base Dieu va nous juger. Selon nos critères ? Non, selon les siens. Et ces standards sont élevés. Dieu demande à chaque homme d’être parfait (Matt 5.48). L’êtes-vous ? Si non, vous avez besoin de Jésus. Jésus est précisément venu pour nous libérer de ce jugement. Il n’y a plus aucune culpabilité pour ceux qui croient en Jésus pour leur salut (Romains 8.1). La foi en Jésus est donc une libération du jugement et de la culpabilité. Je n’ai plus à faire mes preuves à Dieu puisque Christ les a fait (Jean 19.30).

    Merci pour votre réflexion.

  • Sarah

    Ça va m’être difficile de vous répondre sans passé pour une déglingué. J’ai répondu que pour moi nous sommes tous connecté pour former un tout. Comment je sais qu’il m’écoute : Bon je vais est être direct. Nous sommes Dieu. Nous sommes comme un organisme vivant, nous tous. Ça m’est difficile de vous répondre, c’est quelque chose que je découvre, que je commence à comprendre. Comment je sais que je suis connecté à lui ? Mais parce que je suis dedans ! Dans ce monde, je parle au gens, je marche, je pense, j’échange… ! Dieu n’est pas une personne ! Dieu est un tout. Pas le père noël sur un nuage ! Je vois le monde comme un corps humain et nous sommes les électrons, les photons (surtout les photons). Il n’y a pas de preuve à ce que je dis, juste que je sois vivante et que je fais partie d’un immense organisme.

    Comment je sais qu’il me répond ? Ma vie en général en est truffée de réponses. Je ne peux pas vous tendre un papier ou une preuve matérielle de ce que j’avance.
    Il y a des questions auquel, j’ai du mal à répondre parce qu’il y a des choses auquel je n’avais pas songé. « Comment je sais que Dieu n’est pas le reflet de mon désir ? (il y a un peu de cela)» Sachant que je considère que Dieu est le Tout, la guerre serait le reflet de mon désir ? C‘est tordu. Non Dieu n’est pas le reflet de mon désir. Je vais peut-être changer le nom de « Dieu » pour « Tout ». Tout ce que je peux vous dire, c’est que la pensée à un fort pouvoir là-dedans. J’ai presqu’envie de dire : Nous sommes tous des paranoïaques, on voit les gens comme on veut bien les voir. Bien ou mal. Et il y a du jugement dedans. On condamne directement les gens par rapport à ce qu’on pense, et probablement par rapport à nos désirs, nos peurs,… Alors oui peut-être que nous voyons le « tout », un peu comme nous voulons bien le voir( je ne sais si vous me suivez). Nous sommes nos propres créateurs du mal (d’après moi). Pourquoi ne nous entraidons nous pas ?

    Le jugement ? Il s’agit là d’avoir une notion de bien et de mal. Mais je n’ai pas de notion de bien ou de mal, en dehors du mal que l’on risque de faire à autrui si l’on ne réfléchit pas. Le jugement signifie d’emblée que Dieu trie les gens, les bonnes et les mauvaises. Le jugement est une invention de l’homme comme la religion.

    « Mais elle peut être aussi une fuite pour ne pas répondre à la question: qu’est-ce que, moi, je fais du jugement de Dieu ? »
    C’est très difficile de vous répondre (surtout que la question n’est pas claire !). Je pense d’emblée que le Bon Dieu nous a donné une conscience et un cerveau, pourquoi attendre qu’il règle le mal ? Alors s’il faut attendre le jugement de Dieu pour voir si on a été bon ou pas, on est pas sorti de l’auberge ! Je pense que s’il y a un jugement, on le sent. Si on fait du mal à quelqu’un qui que l’on soit, on a de la culpabilité. Et je ne pense pas que l’on soit jugé à la fin mais pendant. Et c’est nous même qui nous punissons. Le sentiment de culpabilité est écrasant à la longue. Si ce n’est pas un sentiment de culpabilité que l’on a, parce qu’on a fait taire toutes émotions, alors ce sera un problème de santé ! Même si cela paraît dingue, moi quand je me sens coupable, je suis stressé, je fini par avoir le dos bloqué tellement je suis tendu. Et en fin de compte, ça se termine en mal de dos. A mon avis, s’il y a un dieu, il nous a donné directement l’outil jugement à travers notre corps et notre tête et notre cœur bien sûr. Si on est même pas capable de s’écouter, quand on se dit que ce n’ai pas bien parce qu’il y a notre entourage qui nous dit : Mais si, mais non,…, on est dans la catégorie des moutons de panurge. Et surtout écrasé sous le poids du jugement.

    Le jugement est une notion erronée. Au cours d’une vie, on est là pour apprendre et évoluer. Quand quelqu’un a peur du jugement, écrase sa personne pour ne pas se retrouver seul ou par peur de représailles, je considère qu’il est mal de ne pas l’aider à sortir du jugement. « Ne fait à autrui, ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse »==> « Ne laisse personne seul dans sa peur, comme tu n’aimerais pas que quelqu’un te laisse fasse à tes peurs. »

    Le jugement est une notion erronée, parce que l’on risque d’enfermer une personne dans un jugement. Si l’on considère qu’elle est mauvaise, pour telle ou telle action, on risque de ne plus que la voir ainsi. Et elle-même de s’en persuader. Que faire du jugement de Dieu ? Je ne pense pas qu’il y en ai. Mais nous on a une conscience qui nous torture, alors à nous de réfléchir. Il ne sert à rien d’avoir peur toute sa vie d’avoir mal fait. La peur est terrible et on avance pas avec la peur. On rétrograde. La peur nous fait fuir et divaguer.

    S’il y a un jugement à faire, c’est tout les jours en interrogeant notre conscience !
    « Selon nos critères ? Non, selon les siens. Et ces standards sont élevés. Dieu demande à chaque homme d’être parfait (Matt 5.48). L’êtes-vous ? Si non, vous avez besoin de Jésus. Jésus est précisément venu pour nous libérer de ce jugement. Il n’y a plus aucune culpabilité pour ceux qui croient en Jésus pour leur salut (Romains 8.1). La foi en Jésus est donc une libération du jugement et de la culpabilité. Je n’ai plus à faire mes preuves à Dieu puisque Christ les a fait (Jean 19.30). » Héhé ! Désolé de vous contredire ! Je ne vais pas attendre le jugement dernier pour avoir la conscience tranquille ! Si je suis parfaite ? Je ne cherche pas à l’être, mais à être en accord avec moi-même et ce qui m’entoure. Et puis qu’est-ce qu’un Homme parfait ? Si vous avez la définition, je veux bien. On aurait dû changer Jésus par conscience. « La foi en votre conscience est donc une libération du jugement et de la culpabilité. »
    J’ai oublié quelque chose ? J’ai le cerveau qui fume. Bonne conscience !

    Sarah.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Sarah,

    Ce que j’apprécie dans votre réponse, c’est l’honnêteté. Par votre incapacité à justifier vos affirmations, vous montrez que votre croyance est irrationnelle.

    En ce qui concerne la perfection et du jugement. Ce ne sont pas nos standards, notre idée de la perfection, ce n’est pas ce que nous pensons de nous qui est important, mais ce que Dieu dit à notre sujet.

    Selon la Bible, le fait de vouloir se justifier et de se créer un « dieu à la carte » est une preuve que vous n’êtes pas en relation avec le vrai Dieu mais persévérante dans votre rébellion contre le Dieu qui se révèle.

    J’espère que vous continuerez à vous poser ces questions comme vous le faîtes et à réfléchir sur les grandes questions de la vie. C’est important.

  • Sarah

    Mais ce en quoi je crois n’est pas un Dieu! En tout cas si ça vous rassure de penser ça. Moi, de croire en ce « tout » m’a été plus bénéfique que de croire en la Bible et en la chrétienté!

    J’aime croire que tout est vivant et nous apporte la réponse, que croire en un homme qui a vécu il y a 2000ans. J’aime croire au présent et non à l’avenir et au passé.

    Et la bible n’est-elle pas irrationnelle, par hasard? Le coran? La Torah? Qui peut prouver que Jésus existe? A par lui-même?

    Le Dieu à la carte n’est qu’obéir à ma conscience après avoir réfléchis au monde et à ce que je ressens. Rien de plus. En rébellion contre Dieu? Il me l’a rendu très positivement alors!^^ Je sens que je vais continuer dans cette voie.

    Cordialement Sarah. Merçi de m’avoir écouté et débattu!

  • Sarah

    Comment savoir les standards de Dieu s’il nous le dit seulement à la fin? La Bible ne contient pas toutes les lois de bonne conduite!

  • Edouard

    J’ai lu tout ce débat avec attention ! Pour revenir au sujet, Jesus a t il existé ? En plus de la Bible, vous vous basé sur un historien « brillant » du 1er siècle, mais comment ne pas croire que cet homme pouvait aussi être un faussaire pour légitimiser la vie de Jesus ! C est difficile de cerner le vrai du faux, les historiens se sont mis d’accord, peut être parce que c est le seul document qui expliquerait le mieux l’inexplicable ! Je suis très perplexe, se baser ce genre de pseudo preuve est par conséquent trop juste pour affirmer son existence ! Quand on connait le pouvoir qu a eu le Vatican dans l’histoire des peuples latins, en particulier, on peut de demander si il n y a pas eu des pressions sur les historiens pour légitimiser Jesus. Bien sur, je n ai pas de preuves tangibles, donc il est fort facile de me contredire, mais il faut avouer qu on peut se poser des questions, surtout concernant le rôle du Vatican ! Ensuite je respecte toutes les religions, la liberté de culte doit demeurer, c est un choix ! Mais je pense que de discuter de l existence de Dieu ou non est une perte de temps, meme si c est la question fondamentale de l histoire de l humanité. Je m explique, plus vous discuter avec un croyant et plus il se braquera contre cette idée et cela ne fera que renforcer sa foi ! Et inversement avec un athée ! Pour ma part, je pense que les religions en générale perdent des pratiquants a chaque nouvelle génération parce que cela est dépassé, et peut être que elle ne répond plus aux questions que l ont pouvait se poser a l époque, surtout depuis qu’ on sait que c’était le meilleur moyen d’ inculquer les valeurs que l on voulait peuple, de l assouvir complètement ! De faire de l argent..
    Ce n est que mon modeste avis !
    Cordialement

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    En ce qui concerne votre première question, le fardeau de la preuve est sur vos épaules. Pourquoi présumez-vous la fausseté des auteurs des évangiles ?
    Ce n’est pas une pseudo-preuves, vous n’avez aucunement prouvé votre point de vue dans les quelques lignes ci-dessus. Pour dêmeler le vrai du faux, il faut être rigoureux et ouvert à la contradiction. Vous ne pouvez pas baser votre point de vue sur des suppositions. Examinez les preuves, contrôlez-les, doutez du point de vue athée !

  • martin

    pourquoi j’ai conjecturer que Marie a menti a son Mari :
    tout simplement parce que je ne crois pas que l’on puisse tomber en ceinte sans avoir eu de relations sexuelles.
    les raisons qui l’ont poussé a le faire : la crainte d’ être rejeté par son époux, voir par toute la communauté, cela me semble tellement évident..Pourquoi refuser ces deux raisons elles sont tellement plus simples que celles que vous soutenez.
    Pour le reste, Jesus était certainement un marginal égocentrique qui a réussi a croire et a faire croire a des absurdités comme jamais on ne l’avait fait auparavant.

  • martin

    « tout d’abord, vous persistez et signez. L’homme pourrait très bien avoir effectivement inventé les religions (Judaïsme, Christianisme, Islam, Bouddhisme, Hindouisme, etc. …), ça ne réfuterait pas l’existence de Dieu. Pour réfuter X, il faut montrer en quoi X est faux et non pourquoi les personnes qui croient « X est vrai » tiennent à ce que X soit vrai (ici, « contrôler les personnes ou les manipuler »). Votre raisonnement est logiquement invalide. »
    Quand je vous lis je me dit que Nietsch avait raison: les chrétiens ont inventé la dialectique pour pouvoir humilier les gens a leurs guises..

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Ce n’est pas de la dialectique, c’est de la philosophie analytique. Vous cachez votre mauvaise foi derrière un auteur exigent (je parle de Nietzsche).

  • JUST

    baptisé 2 fois (la première à Chemnitz pendant la seconde guerre mondiale – la seconde par le curé du village avant ma première communion) donc catholique par la volonté de ma mère, devenu père de sept fils, j’ai cherché et je cherche encore. La Bible, les évangiles, de sacrés scénarios plein de contradictions. Jésus, aucun chroniqueur ayant vécu à « son époque » ne parle de lui. On en a fait écrire quelques uns, par interpolation, autrement dit manipulation. Tout le christianisme est fondé sur de la manipulation, de la fiction, comme il est rempli de crimes honteux au nom de Dieu. Je ne prétends à rien de particulier, je pense que les religions monothéistes ressortent davantage de fantasmes névrotiques que d’une réalité objective cad vécue. Personne, aucun savant, ne peut affirmer que Jésus a existé, il n’y a aucun témoignage dans les documents de Ponce Pilate de son histoire et de sa crucifixion. Quant à la vierge Marie, y aurait-il eu parthénogenèse ? Aucun témoignage sérieux sur le sujet selon des historiens qui le sont, sérieux. un mythe copié des mythes antérieurs, probablement. Cela dit qu’il y ait survivance de ce que l’on appelle l’âme après la mort, le périsprit immortel voué à la réincarnation, nous sommes dans une toute autre conjecture dont nombre de chercheurs absolument crédibles ont accumulé des observations pour le moins troublantes d’objectivités. Que les références soient judaïques, chrétiennes ou musulmanes, mes doutes portent désormais sur les pourquoi de telles supercheries ayant été et étant encore à la base de nombreuses injustices criminelles, sont devenues religions d’Etat. Que la vie terrestre soit une forme d’expériences organisées par une autre civilisation de l’univers beaucoup plus avancée en connaissances que nous le sommes, ne me surprendrait pas le moins du monde. Mais j’adopterai aussi volontiers comme leitmotiv trinitaire : l’Amour, la Liberté, la Vérité plutôt que le père le fils et le saint esprit.

  • sarah

    Cette conversation est géniale!

  • martin

    Aurelien, je ne sais pas si vous voire valoriser Nietsch doit me faire rire, pleurer ou les deux.En tout cas si vous le connaissiez un tant sois peu, vous auriez peut etre compris ce que je voulais dire..

  • sahcy

    Bonjour à tous,
    c’est par hasard que je tombe sur ce forum d’échange dont le thème m’interpelle au plus haut point.; Jésus a-t’il existé?

    connaissez-vous la Révélation d’Arès?
    Ce message a été transmis de vive voix par Jésus en 1974, puis par « Dieu » lui-même lors d’une manifestation théophanique rare en 1977…
    Voilà qui peut donner à réfléchir à tous les contradicteurs de ce forum, que je trouve par ailleurs assez respectueux ..
    J’ai hâte de savoir ce que vous en pensez
    bien à vous

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    J’ai déjà lu Nietzsche et j’apprécie énormément sa plume. Ma réponse était certes elliptique mais je ne crois pas que vous ayez réellement répondu aux objections ci-dessus. Dans ce cas, Nietzsche ne vous est d’aucun secours, j’en ai bien peur.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    @JUST et Edouard: c’est bien beau d’affirmer de telles choses, encore faut-il les prouver. La charge de la preuve est sur vos épaules.

  • sarah

    Bonjour, athées et croyants….

    La révélation d’Arès tombe un peu trop bien sur ce site! Pas d’intermédiaire entre un croyant et Dieu? Il a bien fallu que Jésus parle à travers Michel Machin, et celui-ci est vu comme un prophète! C’est tellement connu, que j’en avais jamais entendu parler! Je ne sais pas trop quoi en penser. En ce moment, j’oscille dangereusement à savoir si Jésus est véridique ou non.Mais je suis certaine que s’il a existé, il a été embellit et repeint. A trop chercher et réfléchir, on s’y perd. Autant d’un côté j’avance autant de l’autre je trouve que certaines choses sont de plus en plus floues. Déjà politiquement parlant, on s’embourbe, alors religieusement parlant on se diversifie (c’est pour cela que pour moi toutes croyances est proscrite, comment voulez-vous croire quand la racine à donner un immense arbre avec de nombreuse ramification? Quelle est la bonne fondation? la racine on ne la voit pas!)!

    Ensuite, je ne dit pas que je vais devenir croyante, mais je vais allé faire un petit tour par curiosité(si c’est possible, parce que j’espère que ce n’est pas payant comme dans les églises orthodoxes!) dans l’église protestante évangéliste, juste pour savoir le point de vue en faite, parce que peut-être je suis allé un peu vite en besogne, en mettant tout les œufs dans le même panier(quoique…)! Parce que visiblement, j’ai lu qu’il n’y avait pas d’intermédiaire jusqu’à Dieu. Il y a quand même des pasteurs et ils se basent visiblement beaucoup sur la bible. Et je suis contre toute source d’autorité(et de Bible), cela évite de se faire avoir. D’ailleurs je me pose une question,le pape est reconnu? Moui c’est peut-être pas sur le bon sujet que je le pose. Autant aller voir un pasteur…

    Bon bah je vais me faire un plaisir de rechercher ce qu’il y a à savoir sur la révélation d’Alès, le protestantisme évangélique et à savoir quelles sont les différences et les ressemblance entre le Dieu des chrétiens et des musulmans aux dernières nouvelles.

    Cordialement.

  • martin

    Mais a quelle objections? Vous dites que je suis de mauvaise foi, mais c’est tout l’article et tout ce forum qui respire la mauvaise foi.
    Le pire, c’est que vous etes en totale contradiction avec l’attitude de l’eglise sur les raisons de croire justement.

    (a l’apotre thomas)..c’est pas moi qui l’invente c’est jesus.
    Le credo de l’eglise c’est ca, et c’est pour ca que ca marche.la foi chretienne, la vraie ne repose pas, ni sur des preuves historique, ni sur des arguments scientifique et encore moins sur quelque chose de philosophique,.elle se base sur rien du tout, sur du vide.Et c’est pour ca qu’elle est aussi forte, elle est meme indepassable.pourquoi?parceque si elle se basait sur des donnees scientifique par exemple elle serait toujours depassable par une autre vision scientifique.c facile de critiquer une theorie scientifique, de remettre en cause une interpretation de l’histoire etc, mais remettre en cause une foi qui ne repose sur rien, c impossible.C est pour cette raison que croyant defendre votre religion, vous la detruisez en realite.Mais sur ce forum, vous savez que vous ne vous addressez pas a des personnes ayant la foi, c’est a dire qui choisissent de croire sans voire (cad sans raisons), et dans le soucis de ratisser le plus large possible, vous vous mettez subitement a parler de preuves historique etc..
    Figurez vous que je ne parle pas en l’aire mais en connaissance de cause, par experience, j’ai deja demande plusieurs foi aux chretiens leurs raisons de croire, ceux qui me parlait de rationalite, de l’argument de l’horloge et de l’horloger, des miracles, du linceul du thurin..ou de toute ces choses etaient ceux dont la foi etait la plus faible, car leurs veritables motivations etaient refoulees.Au contraire les plus convaincus, ceux dont la foi est la plus pure, sont ceux qui croient sans raisons, et j’en ai connu aussi des croyants de cette sorte ce sont eux les plus sinceres, et on ne les fera jamais changer d’opinion.

  • martin

    2 lignes de mon post ne sont pas passes, j’illustrais ce que je disais en citant..jesus, qui disait
    heureux ceux les simples d’esprit le royaume des cieux est a eux.
    heureux celui qui croit sans avoir vu

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Bonjour Martin, voici l’objection à laquelle vous ne répondez pas:

    L’homme pourrait très bien avoir effectivement inventé les religions (Judaïsme, Christianisme, Islam, Bouddhisme, Hindouisme, etc. …), ça ne réfuterait pas l’existence de Dieu. Pour réfuter X, il faut montrer en quoi X est faux et non pourquoi les personnes qui croient « X est vrai » tiennent à ce que X soit vrai (ici, « contrôler les personnes ou les manipuler »). Votre raisonnement est logiquement invalide. »

    « Les faibles d’esprit » dans l’évangile de Matthieu ne sont pas les « simplets » ou les « bénêts » mais ceux qui « reconnaissent leur banqueroute spirituelle », càd ceux qui admettent leur dépendance de Dieu (D.A. Carson) ou ceux « qui ne s’attribuent rien » (Jean Calvin). Quand Jésus dit à Thomas « heureux ceux qui ont cru sans voir vu », il parle des croyants futurs qui n’auront pas l’occasion de vérifier comme Thomas. Rien dans ces textes ne nous dit: croyez bêtement !

    La foi chrétienne repose sur des preuves historiques (1 Corinthiens 15.13-7). Paul dira même: si Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vide et votre foi aussi (1 Corinthiens 15.14). Si Christ n’est pas historiquement ressuscité, alors le christianisme est une fumisterie internationale.

    Je ne suis donc pas du tout d’accord avec vous Martin. Le christianisme n’est pas bâti sur du vide. Ce blog a justement été créé pour le démontrer: croire en Dieu, ce n’est pas commettre un suicide intellectuel.

    À la lecture de la fin de votre commentaire, je me demande quelle est votre définition de la foi ?

  • sarah

    Commentaire édité par modérateur. Ne respecte pas la charte.

  • JUST

    ce qui m’étonne le plus c’est que malgré toutes les preuves historiques et archéologiques, des individus s’obstinent encore à faire références à la Bible et aux évangiles. La méthodologie utilisée pour mettre à jour toutes les incohérences de ce livre et de ces textes est irrécusable. Tout n’est qu’une compilation de fantasmes destinés à manipuler des illettrés afin de pouvoir les asservir, rien de plus. Qu’il existe un aspect spirituel dans notre univers, il ne semble pas que l’on puisse en douter vraiment, mais cette spiritualité cosmique n’a, de mon humble avis, rien à voir avec ces fables que l’on peut lire dans la Bible et les évangiles, qui, je le répète, ont été fabriquées, remaniées, écrites et réécrites au gré des fantasmes de la hiérarchie de l’église. C’est une institution, un pouvoir qui s’est construit sur des supercheries et ça continue. Il n’y a pas de limites à l’Hystérie, collective ou individuelle. Penser et croire que Dieu a créé l’être humain pour qu’il devienne abstinent est une hérésie. Les pulsions sont physiologiques, les érections sont des phénomènes naturels irrépressibles. Les éjaculations nocturnes de l’adolescence et des jeunes hommes sans vie sexuelle établie, sont des phénomènes naturels. Pas difficile d’imaginer la répression que sont contraints de faire subir à leur corps tous ces névrosés, hommes et femmes, qui entrent en religion. De ce point de vue je préfère les pasteurs protestants qui eux, au moins, prennent épouse ou mari.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Cher JUST, vous ne citez aucun travail académique qui puisse accréditer votre thèse. Le pouvez-vous?
    Si vous êtes dans l’incapacité de justifier vos affirmations, je vous prierais d’arrêter de poster des commentaires péremptoires sur ce blog. Merci.

  • martin

    umm pour etayer les propos de Just, on pourrait citer par exemple le traite theologiquo politique de spinoza, ou l’auteur fait une analyse minutieuse de l’ancien testament.
    pour le reste, si je n ai pa repondu a votre objection c que j en voyais pa l’utilite.,pour le coup je m attachais plus a la forme qu au fond du raisonement..
    pour le reste c amusant comme les mots changent de sens dans la bible, j aimerais bien savoir comment l expression simple desprit peu arriver a signifier ceux qui reconnaissent leure banqueroute spirituelle, moi qui croyais naivement que simple d esprit voulait dire ..simple d esprit.
    pour thomas c pareil, votre interpretation se base sur quoi?si je me souviens bien l’histoire, jesus est ressucite, thomas ne veut pa le croire, et c est a cette occasion que jesus lui fait toucher ces mains en lui disant
    heureux ceux qui croient sans voir, pour moi c evident, il veut dire par la ,.tu crois en moi et en ma resurrection parce que tu m as vu et que tu m as touche mais il aurait ete mieux encore que tu y crois sans raisons.si pour vous il s addressait au generation future en leur disant qu ils n auraient plus l occasion de le voir, libre a vous, mais dans ce cas soit c est une evidence, soit il voulait dire exactement ce que j expliquais, la bible encourage a croire sans raisons, mais je prefere mon explication.
    Mais vous ne reconnaitrez jamais ce qui pour moi est une evidence.Vous essayez de faire de votre religion une science, alors qu il s agit de quelque chose d absolument pa rationel.

  • JUST

    Sur quels travaux académiques étayez-vous vos propos sur un tel sujet ? Donnez moi une bibliographie sérieuse, mis à part la Bible et les évangiles bien entendu. Je parle bibliographie d’historiens, de chercheurs sérieux, pas celles de ceux qui n’ont d’autres références que le canon de l’église catholique, comme celle des protestants ou des orthodoxes d’ailleurs. Efforcez-vous donc d’aller fouiller par vous-même. Pensez-vous que les propos du Pape Léon X n’étaient qu’une fiction : « Quel bénéfice cette fable du Christ ne nous a-t-elle pas apporté! ». Je pense par ailleurs, pour n’avoir à ne citer que lui, que le livre de Prosper Alfaric : « Jésus a-t-il existé » est tout à fait digne d’intérêt par la somme de travail de recherches qu’il a nécessité. Mais en voici d’autres : Philon d’Alexandrie, contemporain de Jésus-Christ, qui a écrit une cinquantaine de volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays, n’a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages. Aucun de ses contemporains ne l’ont fait – Pline l’Ancien, Perse, Martial, Sénèque, Tacite, Pline le Jeune, Suétone, Plutarque, Juvénal. Le seul de l’époque a qui on a prêté une dizaine de lignes sur Jésus a été démenti lorsqu’il fut découvert qu’il ne s’agissait qu’un faux grossier, une interpolation faite sur ordre.
    - Le village de Nazareth n’existait pas à l’époque de ce pesonnage.
    - l’apôtre Paul ne parle jamais de Jésus de Nazareth, des miracles, des paraboles, de sa crucifixation et de sa résurrection.
    - le jour de naissance de Jésus (présumé) le roi Hérode, censé règner d’après la Bible (Mathieu2-1) est mort depuis déjà 4 ans.
    - Le gouverneur Quirinius, censé gouverner (Luc2-2) ne prendra ses fonctions que 6 ans plus tard.
    - C’est le moine Denys le Petit, au VIè siècle, qui fait naître Jésus en l’an I de l’ère chrétienne.
    - Le pape Paul III confie en 1548, au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne, : »N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus ».
    Fouillez, Monsieur, fouillez et vous trouverez…

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Cher JUST,
    Premièrement, vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi les documents bibliques ne sont pas dignes d’intérêt ?
    Deuxièmement, Prosper Alfaric n’a pas été suivi dans ses « travaux » sur le sujet (cf supra la citation de Pierre Geoltrain). Il alimente tout juste le cercle de militants athées et anti-cléricaux. Ce n’est pas du tout un spécialiste du sujet.
    Troisièmement, votre commentaire trahit votre manque de connaissance sur le sujet. Vous vous contentez de répéter les âneries répertoriés sur les sites de militants athées et vous n’avez pas considéré mon argument concernant la différence entre la réalité historique et vos attentes personnelles altérées par 2000 ans d’histoire.
    Par ailleurs, je vois que vous n’avez même pas lu l’article sur la thèse mythiste ci-dessus ni les autres articles sur le sujet. Par conséquent, je ne peux que vous encourager à l’interrogation de vos préjugés.

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