Peut-on démontrer l’existence de Dieu?

Pas assez de preuves ! »

C’est ce que le philosophe britannique Bertrand Russell affirmait qu’il répondrait à Dieu s’il lui demandait pourquoi il n’avait pas cru en lui.
Peut-on démontrer l’existence de Dieu ? Et qu’entend-on par « preuves »? Selon le Petit Larousse, une preuve est « ce qui démontre, établit la vérité de quelquechose ».

 

Dieu ne se démontre pas


L’épistémologie est la théorie du savoir, de la connaissance (du grec episteme, connaissance).
On peut distinguer trois grandes objections épistémologiques à la démontrabilité de l’existence de Dieu.

 

a) Le principe vérificationniste

 

La première nous vient d’une école de pensée appelée « positivisme logique »  (également appelé empirisme logique, néo-positivisme, ou empirisme rationnel), et plus précisément du « vérificationnisme ».
Le postulat de base de cette philosophie est le suivant: pour avoir du sens, une proposition doit pouvoir être vérifiée de manière empirique. La proposition « Dieu existe » n’étant pas vérifiable, est dénuée de sens, et n’est ni vraie ni fausse.
Ce principe « vérificationniste » est majoritairement abandonné aujourd’hui, et ce pour deux raisons:
1°) Il est trop restrictif. Les philosophes se sont vite rendus compte que l’adhésion à ce principe nécessitait l’abandon d’un grand nombre de propositions, qu’elles soient métaphysiques, éthiques, scientifiques car ces propositions n’étant pas vérifiables.
2°) Il s’auto-réfute. En effet, la proposition « Une proposition sensée doit être vérifiable » n’est, en elle-même, pas vérifiable.

 

b) L’absence de preuve suggère-t-elle l’inexistence?

 

L’athéisme  suppose que l’absence de preuves en faveur de l’existence de Dieu justifie de croire qu’Il n’existe pas. Cependant, l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve de l’absence. Prenons par exemple le procès d’un meurtrier. L’absence des empreintes digitales de l’accusé sur l’arme du crime ne suffira pas à le disculper. Il devra fournir un alibi, c’est-à-dire pouvoir prouver de manière irréfutable qu’il ne peut avoir commis le crime dont on l’accuse.
On peut se demander si, dans certaines situations, l’absence de preuves constitue une preuve de l’absence. Imaginez-vous dans une salle de classe. Soudain quelqu’un s’écrie « Il y a un éléphant dans la salle ! » Si vous ne voyez pas d’éléphant, vous en conclurez sans doute possible qu’il n’y en a pas. Un peu plus tard, une autre personne s’écrie à son tour: « Il y a une puce dans la salle ! ». Le fait que vous ne voyiez pas de puce ne sera pas suffisant pour affirmer qu’il n’y en a pas. Ainsi, l’absence de preuves ne prouve l’absence que dans le cas où, si l’être ou la chose existait, vous vous attendriez à en avoir des preuves.

Le philosophe athée Michael Scriven explique qu’en l’absence de preuves d’existence d’une entité, deux critères sont nécessaires pour justifier la conviction que cette entité n’existe pas :
1°) L’entité doit être telle qu’on devrait s’attendre à ce qu’elle laisse des traces (ou davantage de traces) de son existence.
2°) On doit pouvoir affirmer avoir fait toutes les recherches possibles et imaginables avant de conclure que ces preuves sont absentes.

Ainsi, l’athée croit pouvoir prouver que, si Dieu existe, il devrait y avoir des preuves de son existence, et qu’il a recherché ces preuves sans les trouver: « Si Dieu existe, on devrait trouver X. On ne trouve pas X, donc Dieu n’existe pas ». Il affirme donc savoir quelles genres de preuves il devrait y avoir si Dieu existait. Ce qui nous semble présomptueux …

 

c) Dieu doit-il laisser plus de traces ?

 

Une troisième objection soulevée contre l’existence de Dieu est basée sur l’argument suivant : l’existence de Dieu n’étant pas aussi évidente que l’on pourrait penser, ou qu’elle devrait l’être, il en découle que Dieu n’existe pas. Certains athées affirment que, si Dieu existait, Il aurait fait en sorte que les preuves soient suffisantes pour que tout le monde croit qu’Il existe.

Dans l’Ancien Testament Dieu est décrit comme se manifestant à son peuple de manière bien visible : les plaies en Egypte, les colonnes de feu et de fumée qui guident le peuple d’Israël dans le désert, la séparation des eaux de la Mer Morte, … Mais ces manifestations ont-elles pour autant produit un changement de coeur durable parmi le peuple ? Non ! Le peuple a plusieurs fois rejeté Dieu. Pourquoi les choses seraient-elles différentes aujourd’hui ?

Dieu ne veut pas seulement que nous croyions qu’Il existe, Il désire que croyions ce que la Bible nous enseigne sur qui Il est : un Dieu saint, juste, parfait, plein d’amour et de miséricorde. Jean Calvin, le réformateur protestant, disait qu’il ne sert en rien de croire que Dieu existe si on ne désire pas le connaître.

 

Dieu se révèle


La Bible nous dit que « les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. » (Romains 1.20). On ne peut prouver au-delà du doute que Dieu existe, mais il existe un certain nombre d’arguments qui nous poussent à croire.

Lire aussi :

  • Axel

    La bible ne nous dit pas seulement que Dieu est plein d’amour, elle nous révèle qu’il est Amour! C’est sa description la plus importante.
    L’homme cherche des manifestations surnaturelles pour prouver son existence. Pourtant si on considère que Dieu est Amour alors il n’est pas si difficile de prouver son existence et sa présence!

  • Elandalussii

    Exister ? Que veut dire exister ? Le seul moyen de donner du sens à la question « Dieu existe-t-il? » encore faut-il donner le sens au verbe « exister ». Quelle est la définition du verbe « exister » ? En Islam, Dieu est le Créateur de toute chose. Il est le Premier et le Dernier. Il est l’Initiateur et le Terminateur de toute chose. Comment donc le soumettre à l’existence Lui qui a créé l’existence elle-même ? Par qui tout procède ? N’est-ce pas absurde de poser la question de son existence ?
    Je suis tenté de répondre à cette question par: « Non! Il n’existe pas. »

  • benfoulan

    Pour démontrer l’existence de Dieux, le principe logique le mieux convaincu est ce lui de causalité qui postule que tout effet doit avoir obligatoirement une cause(autrement dit principe cause effet).
    En appliquant ce principe, tu te trouveras enfin dans un cercle vicieux(création de l’univers et début de la vie par exp). Pour interrompre ce cercle vicieux et remonter ainsi à une approche logique et compréhensible par le cerveau de l’être humain, il s’avère donc indispensable de de postuler un être au dessus de toutes ces lois et en dehors de ce cercle vicieux qui est celui qui a crée tout l’univers et en particulier ce principe de causalité qui ne doit pas être applicable sur lui. c’est dieu.
    Si non, quel est l’origine de toute cette vie et de toutes ces lois physiques suffisamment précises pour permettre notre vie?

  • benfoulan

    @ ELANDALUSSI:
    J’ai bien compris ce que vous venez de dire. Mais, sinon il n’y aura aucun verbe capable de remplacer ce qu’on essaye de démontrer.
    pour ce la je dirais que Dieu existe mais pas de la même manière que nous existons.l’existence de Dieu n’a ni debut ni fin. c’est un autre type d’existence hors la logique du cerveau humain.

  • Elandalussii

    @benfoulan:
    « Mais, sinon il n’y aura aucun verbe capable de remplacer ce qu’on essaye de démontrer. »

    C’est exactement celà!!! Il n’y a aucun verbe. Le verbe « exister » ne peut s’appliquer qu’aux objets de notre conception/perception.
    Il ne peut s’appliquer à Celui qui est le Créateur de l’existence. Dieu n’est pas une « chose » ou un « objet ».
    Il n’y a rien qui puisse comprendre Dieu dans son Unité.
    C’est çà la foi! La foi est un sentiment puissant qu’il y a une Réalité/Vérité qui soutient le Monde et donne sens à notre présence ici.
    Nous avons tous ce sentiment, cette foi en Lui mais certains la renient et d’autres la reconnaissent.

    Le jour où nous pourrons dire: « Dieu existe », l’homme deviendrait ispso-facto un ange. Et ce monde n’aurait plus de raison d’exister.

    Ce jour viendra. Mais nul besoin de « demontrer » l’existence de Dieu: ce sera le Jour du Jugement et ce jour là nous ne serions plus ici dans ce monde et l’affaire sera terminée, chacun sera jugé pour sa foi et ses actes.

    PS: En effet, le principe de causaliré ne peut logiquement s’appliquer à Dieu puisque Il n’est l’effet d’aucune cause.

  • alain

    Oû peut-on trouver la preuve de l’existence de Dieu ?
     » Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n’y a pas d’effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n’est pas l’oeuvre de l’homme, et votre raison vous répondra.  »

    Pour croire en Dieu, il suffit de jeter les yeux sur les oeuvres de la création. L’univers existe, il a donc une cause. Douter de l’existence de Dieu, serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.
    Quelle conséquence peut-on tirer du sentiment intuitif que tous les hommes portent en eux-mêmes de l’existence de Dieu ?
     » Que Dieu existe ; car d’oû lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ? C’est encore une suite du principe qu’il n’y a pas d’effet sans cause.  »

    Le sentiment intime que nous avons en nous-mêmes de l’existence de Dieu ne serait-il pas le fait de l’éducation et le produit d’idées acquises ?
     » Si cela était, pourquoi vos sauvages auraient-ils ce sentiment ?  »

    Si le sentiment de l’existence d’un être suprême n’était que le produit d’un enseignement, il ne serait pas universel, et n’existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.
    Pourrait-on trouver la cause première de la formation des choses dans les propriétés intimes de la matière ?
     » Mais alors, quelle serait la cause de ces propriétés ? Il faut toujours une cause première.  »

    Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière serait prendre l’effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause.
    Que penser de l’opinion qui attribue la formation première à une combinaison fortuite de la matière, autrement dit au hasard ?
     » Autre absurdité ! Quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent ? Et puis, qu’est-ce que le hasard ? Rien.  »

    L’harmonie qui règle les ressorts de l’univers décèle des combinaisons et des vues déterminées, et, par cela même, révèle la puissance intelligente. Attribuer la formation première au hasard serait un non-sens, car le hasard est aveugle et ne peut produire les effets de l’intelligence. Un hasard intelligent ne serait plus le hasard.
    Oû voit-on dans la cause première une intelligence suprême et supérieure à toutes les intelligences ?
     » Vous avez un proverbe qui dit ceci : A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier. Eh bien ! Regardez l’oeuvre et cherchez l’ouvrier. C’est l’orgueil qui engendre l’incrédulité. L’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il s’appelle esprit fort. Pauvre être, qu’un souffle de Dieu peut abattre !  »

    On juge la puissance d’une intelligence par ses oeuvres ; nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature, la cause première est donc une intelligence supérieure à l’humanité.
    Quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. C’est cette intelligence qui est la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme l’a désignée.

    tiré du « livre des Esprits »

  • El-Andalussii

    A mon avis, il est plus approprié de se poser la question contraire: Peut-on ne pas avoir la foi ? La foi en une Réalité/Vérité (El-Haq en Arabe) ?

    Suivre le chemin de notre Père Paix et Salut sur lui: Ibrahim qui s’est posé cette question.

    Il a refusé toute idolâtrie. Brisant toutes les idoles mentales, conceptuelles et matérielles.

    Après avoir fait table rase de tout, et devant cette vacuité, cette pureté, il a vu son Seigneur apparaître: Le Créateur.

  • Daniel

    « Mon juste vivra par la foi. » Comme il a été dit, prouver l’existence de Dieu n’amènera pas le salut. Le problème n’est pas de reconnaître que Dieu existe, mais plutôt que Dieu soit Dieu dans ma vie. Beaucoup croient en Dieu, mais diront ensuite qu’il n’a rien à voir dans leur vie.

    Au moins dans une société « athée » il est plus facile de reconnaître qui est réellement fidèle à Dieu que dans une société religieuse. Bien qu’encore une fois, il y ai toujours des gens qui croient en Dieu pour les mauvaises raisons. Bon, quoi qu’il en soit, je me dis que Dieu sait ce qu’il fait dans sa manière de se révéler aux Hommes. Et heureusement. Je ne voudrai pas que cela dépende de moi.

    Abraham cru Dieu et cela lui fut compté comme justice. A chaque fois que je retombe sur ce personnage je redécouvre à quel point le salut par la foi est profond, grandiose et un reflet parfait de l’amour parfait de Dieu. Il me suffit de faire confiance que Dieu a fait le nécessaire pour que je puisse vivre avec Lui. Dieu a fournit un substitut pour remplacer le fils d’Abraham, alors qu’Il avait tous le droits de réclamer sa vie.

    « Ca se prêche ça ! » Comme dirait quelqu’un :P

    En tout cas, sur les preuves de l’existence de Dieu, vu toutes les argumentations que j’ai croisées pour le prouver, je me dis que au moins il y a de très bonnes raisons d’y croire. Je me souvient d’une discussion entre deux étudiants en école d’ingé, l’un chrétien, l’autre athée. Le chrétien avec apporté une argumentation basée sur les lois de la thermodynamique. A la fin, son amis lui a dit « Et bien, tu as de meilleures raisons de croire en Dieu, que moi de ne pas y croire. » Mais c’est pas allé plus loin. Comme quoi, ce qui bloque les gens c’est pas la logique de toute façon.

  • Eldor

    Dans un premier temps, bien que cet article soit extrêmement bien rédigé, avec de nombreuses références, je me dois d’y opposer mon point de vue, en rappelant qu’il est personnel.

    Je note un contresens dans l’ensemble de cet article. En effet, il y est dit que l’existence de Dieu n’a pas besoin d’être prouvée. Cela serait le cas si la présence de Dieu s’était imposée à nous.
    Mais ici, et dans chaque religion, Sa présence nous est suggérée par l’Homme ! En effet, la Bible a été rédigé dans des caractères humain, non divins.
    Pour préciser ma pensée, je vais reprendre un exemple donné dans l’article :
    <>
    Voilà où est le contresens. « le crime dont ON L’ACCUSE », et j’appuie bien sur ces mots ! Quelqu’un (un policier, un témoin…) a mis en place l’hypothèse que la personne était coupable. A partir de là, c’est donc à lui de prouver que le coupable a commis le crime, et non au coupable de se justifier d’un crime dont rien ne l’accuse, sauf une personne.
    Il en est de même pour Dieu, et même pour tous les dieux (admettre l’existence de l’Un d’entre eux revient à admettre leur existence à tous). On peut imaginer ce que l’on veut, mais il faut y donner des preuves. Si je pointe du doigt un passant en criant « Il est coupable !! », c’est à moi de le démontrer que le passant est coupable, et non au passant de montrer qu’il ne l’est pas.
    Les athés n’ont pas à prouver aux chrétiens (et pratiquants d’autres religions) que Dieu n’existe pas. C’est aux chrétiens de montrer qu’il existe.
    Autrefois, ils ont tenté de le faire. La foudre, la course du Soleil, l’Amour (comme dit dans un autre commentaire)…
    Aujourd’hui, la science et les scientifiques expliquent tout cela. L’Eglise a tenté de les brûler, les briser, pour que ceux-ci n’expliquent pas leurs théories. A présent, ils sont libres de s’exprimer. La foudre est un échange d’électrons. La course du Soleil s’explique par l’héliocentrisme. L’Amour n’est jamais qu’une réaction chimique.

    Messieurs dames, vous demandez une preuve de la non-existence de Dieu ?
    La science nous la donnera.
    Considérons un univers U, totalement semblable et parallèle au notre, exactement comme un miroir, SAUF que dans l’univers U on sait, par définition que Dieu n’existe pas. Nous verrions que l’univers U évoluerait exactement comme le notre : par le principe de causalité. Ainsi, la présence de Dieu n’explique rien de ce qui nous entoure.
    Si l’on remontais à la source du principe de causalité, et bien cette source ne serait pas Dieu. Il n’y a pas de source, pas de « première cause » ou de « première conséquence ». L’univers fonctionne par une infinité de cycles, dans toutes ses échelles.

    Je conclurai là-dessus : les religions se discréditent elles-mêmes. Chacune prône l’existence de son dieu, comme seul et unique dieu et créateur (du moins les religions monothéistes). Il n’y a qu’une seule science.

    Les chrétiens seront peut-être choqués par mes propos. Je l’ai été par les leurs. Ils réfutent la science, ils se considèrent supérieurs aux « athés » (belle généralisation…) et refusent de garder leurs croyances pour eux. Ils tentent de nous les imposer.
    C’est ce genre de comportement qui a mené peu à peu à la traque des sorcières, l’enfermement des jeunes filles dans les couvents, l’Inquisition…

    Voilà.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Merci Eldor pour votre commentaire.

    Je souligne un point de votre commentaire qui me semble faux. Vous dîtes : « les athées n’ont pas à démontrer que Dieu n’existe pas ». Et vous faîtes appel à la charge de la preuve. Effectivement les chrétiens ont la charge de la preuve en ce qui concerne le versant positif de la question : « Dieu existe-t-il ? »
    En revanche, pour affirmer que « Dieu n’existe pas », les athées doivent montrer que les preuves en faveur de Dieu ne conduisent pas aux conclusions elles prétendent arriver. Et ils doivent montrer qu’il y a de bonnes raisons de croire que « Dieu n’existe pas ». Il y a une différence entre affirmer : « je ne crois pas qu’il y ait de bonnes raisons de croire en Dieu » (ce qui conduit logiquement à l’agnosticisme) et « Dieu n’existe pas » (ce qui est à proprement parler de l’athéisme »

    En ce qui concerne votre preuve de l’inexistence de Dieu, la science ne peut pas démontrer que Dieu n’existe pas puisqu’elle ne traite pas de la métaphysique (ce qui est delà de la nature) mais de la physique (ce qui est dans la nature). La science est elle-même limitée à certains domaines. Donc, à mon sens, il est complétement inutile d’en appeler à la science pour cette question (cf mon récent post).

    En ce qui concerne votre hypothèse de l’univers U, c’est une malencontreuse tautologie. Vous cherchez à démontrer X mais vous supposez X dans votre raisonnement. Résultat des courses : vous n’avez rien démontré du tout.

    Enfin, je vous sens déçu, voire en colère, vis-à-vis des chrétiens. C’est vrai qu’ils n’ont pas toujours été juste dans l’histoire, ni parfait d’ailleurs. Peut-être généralisez-vous aussi un peu à leur sujet (beaucoup de scientifiques sont chrétiens) d’où ma question: pour vous, qu’est-ce qu’un chrétien ? Et après avoir répondu à cette question, posez-vous la questions suivante: les personnes que vous critiquez étaient-elle authentiquement chrétiennes ou étaient-elles juste chrétiennes de nom ?

  • martin

    Ben foulan
    l argument que vous utilisé est fallacieux.
    D abord vous dites « tout effet a une cause » sans même préciser si cela est justifié par une intuition ou par l ‘expérience, mais ce qui est étrange c’est que en tapant effet sur mon moteur de recherche je tombe sur la définition  » qui est le résultat d’une cause ».Je rappel que le sens des mots sur le dictionnaire est une convention et qu’il n’y dans une convention aucune vérité..vous voyez où je veux en venir..

    mais admettons que vous ayez voulu dire « tout a une cause »
    dans ce cas je suis daccord que votre proposition est relative a autre chose qu’une convention et qu’elle veut dire quelque chose sur le reel, maintenant tu pourrais expliquer si tu sais cela par experience ou par intuition..
    mais admettons que tout ai une cause..
    ensuite tu parles d’un cercle vicieux mais sans préciser lequel mais bon je crois que tu veux parler de l’impossibilité de regresser a l’infini dans la chaine des causes, car si on regresse a l’infini il n’y a pas de premiére cause, donc pas de deuxieme cause etc ( aristote dixit)mouai pourquoi pas..
    aussi tu conclus de la necessité d’une cause premiere Dieu, magnifique démonstration..sauf que..tu as oublié ce que tu avais posé au début « tout a une cause »..Donc dieu aussi..
    J aimerais que m’expliquiez où est ce que j’ai tor dans ce que je viens de dire..

  • martin

    elandalussii
    cette histoire sur la définition de l’existence est assez risible..Mais sache quand même que tu as raison de demander qu’est ce que l’existence car il s’agit d’un probleme philosophique qui a occupé les plus grands esprits:
    Descartes dans les méditations ecrit Dieu est absolument parfait, si il n’existait pas cela représenterait une forme d’imperfection: donc dieu existe..(preuve empruntée saint anthelme)
    Il s’agit bien évidement d’un sophisme, mais pourquoi?Kant nous donnera la réponse plus tard..Lorsque je dis que quelque chose existe, je ne dis rien sur cet objet car il reste toujours le même qu’il existe ou pas.En d’autre terme, l existence n’est pas une qualité de l’objet mais du concept, et quand je dis par exemple de dieu existe, je ne qualifis pas Dieu, mais je decris le concept de dieu en disant simplement qu’il renvoit a quelque chose de reel..
    Aussi, cette sensation de blasphémer, cette idée qu’en disant que Dieu existe vous le mettez au même rang que les choses ou les objets et que vous manifestez en ecrivant  » je suis tenté de dire que dieu n’existe pas » ou pis, « Dieu existe d’une autre façon mais que l’on ne peux pas comprendre » est injustifiée puisque, encore une foi dire que dieu existe (ou pas) c’est parler de son concept.

  • martin

    Alain
    pour l’histoire de « il n’y a pas d’effet sans cause » je vous répondrait la même chose que ce que j’ai dit a Ben foulan.
    Et entre parentheses je vous met au défit de trouver, dans toute la littérature scientifique classique, une phrase du type  » il n’y a pas d’effets sans causes donc.. »
    pour le reste je ne peux que ne peux pas être daccord avec vous:
    « le sentiment intuitif que tout les hommes ont que dieu existe »:mais de quoi parlez vous? Ouvrez les yeux et constatez que nous sommes dans une société de plus en plus athée, et ne dites pas que tout athée est un croyant qui s’ignore comme j’ai pu le lire ici où là, ce serait être trés mauvais psychologue.

  • martin

    Aurélien
    le seul commentaire que vous reprenez est celui de Eldor qui me semble loin d’être le moins sensé..Mais finalement cela ne m’étonne pas, c’est le seul manifestement qui ne croit pas en dieu.
    C ‘est étonnant comme des Phrases du type « il n’y aura aucun verbe capable de remplacer(le verbe exister) ce qu’on essaye de démontrer.pour ce la je dirais que Dieu existe mais pas de la même manière que nous existons.l’existence de Dieu n’a ni debut ni fin. c’est un autre type d’existence hors la logique du cerveau humain. »ne vous font pas reagir..mais en fait ce n’est pas si éttonant que cela car le but de votre site’est simplement de convertir les athées, vous êtes donc loin d’être objectif..

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Martin,

    Je croyais en Dieu, maintenant je crois aussi en Superman. Vous êtes capables de lire mes motivations. C’est stupéfiant !

    J’espère que vous excuserez ce trait d’ironie. Je n’ai malheureusement pas le temps de répondre à tous les commentaires. Je les publie parce qu’ils me semblent intéressant mais sans forcément réagir et pour laisser les internautes discuter entre eux leurs points de vue. RDC est aussi un espace de discussion ! Ce n’est pas le blog de Aurélien Lang contre les athées, sinon je lui aurais donné un autre nom de domaine !

    J’aimerai par ailleurs vous remercier pour vos commentaires qui donnent de la vie à ce blog ! :)

  • Elandalussi

    @Martin: je n’ai rien compris à votre prose: de longues phrases sans ponctuation avec un français approximatif … faites un minimum d’efforts et l’on vous lira.

  • martin

    Elandalussi
    Au moins dans mon post il y a quelque chose a comprendre..
    Et je pensais avoir été claire!Mais pour vous je vais encore développer avec un exemple..
    Je ne vais pas prendre l’exemple de dieu qui est trop polémique..
    Le problème est simplement :
    L’existence, est-ce une qualité comme une autre? lorsque kant réfutait la démonstration de descarte, il prétendait que non, car la qualité modifie l’objet qu’elle qualifie, l’existence non.
    En disant que Napoléon n’ a pas existé, je n’affirme rien sur lui, il reste malgré tout ce générale dont on parle et toute les qualités qu’on lui prête reste inchangé.Mieux encore c’est comme si je ne parlais pas de lui mais du concept de lui en disant qu’il ne renvoie a rien de réel.
    Mais lorsque je dis par exemple qu’il était grand, là je parle bien de lui,qu’il existe ou pas.
    On est pas obligé d’être d’accord, et moi même j’ai des doutes.
    Par contre lorsque tu dis des choses comme « Dieu est le créateur de l’existence », Je pense que tu ne comprend pas ce que tu dis.

  • martin

    Aurélien
    Et vous (comme ceux qui pensent que les athées renient leur foie), vous êtes encore plus fort que moi!
    Vous vous êtes rendu compte que je croyais en dieu alors que je ne m’en étais même pas aperçu!
    Désolé d’insister (lourdement)sur ce point, mais je trouve un peu facile de dire cela des athées, d’autant plus que l’argument coupe court a toute discussion.

  • Eldor

    Aurélien :
    J’ai lu votre réponse avec intérêt. Et il est vrai, vous l’avez justement remarqué, que j’ai une tendance à être irrité par les religions en général (sans trop de distinctions, même si les religions grecques et romaines me semblaient plus justifiées, puisque nées UNIQUEMENT dans le but d’expliquer l’inexplicable). Cela dit c’est encore un point de vue personnel, j’ai en fait une grande foi dans la science.

    Mais passons. Le problème de l’existence de Dieu est qu’elle ne peut être contredite, par définition.
    On peut, au mieux, prouver que s’Il existe, il serait inutile et simple observateur, ce que je m’efforce de faire avec ma « démonstration ».
    Pour la reprendre plus clairement, elle tendait à prouver que :
    - nos découvertes scientifiques expliquent déjà ce qui nous entoure, sans avoir besoin d’un Dieu,
    - ce que nous ne pouvons expliquer, la science cherche à le faire.

    En fait, une théorie a besoin d’être réfutable pour évoluer. Par définition, Dieu ne peut pas être réfutable, car Il est tout-puissant.
    Mais attention, je ne suis ni le premier ni le seul à penser cela. Je pense que René Descartes en tant qu’éminent philosophe et scientifique a tout résumé avec cette phrase illustre, au sujet de l’existence de Dieu :
    « Cette hypothèse,explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. »

    La question n’est donc pas de savoir si Dieu existe ou non, car cela est stérile. Aucune preuve ne prouve que Dieu existe, aucune preuve ne montre qu’il n’existe pas. Cela revient à demander si Dark Vador a vraiment existé ou non. Je n’ai, personnellement, aucune preuve qui me permettrait de montrer que Dark Vador est un personnage imaginaire, et il en est de même pour Dieu.

    Posons-nous donc une question plus intelligente. Le rôle de Dieu est-il celui qu’on lui accorde ? A-t-on raison de le vénérer, même si cela peut donner lieu aux pires horreurs de l’humanité ?

    Avec les progrès de la science, la réponse semble de plus en plus… négative.
    Question : qui a écrit la Bible ?
    Trois réponses sont possibles :
    - les Hommes. Mais alors les Hommes sont omniscients. Ils savent ce qui s’est passé dans l’Eden. Ou alors ils ont inventé cela, tout comme Star Wars a été inventé. Je prends l’exemple de Star Wars pour le rallier à mon exemple de Dark Vador plus haut, et me poser ainsi cette question : si l’Homme a écrit la Bible, alors la religion n’est-elle pas qu’une œuvre de fiction ?
    - Dieu, auquel cas Dieu s’est trompé… Il est dit dans la Bible que la Terre est un disque. C’est faux, il s’agit d’une sphère. On l’a vue, on l’a photographiée, on en a fait le tour. Si Dieu l’avait crée, il devrait connaître sa forme mieux que quiconque, non ? Ou alors il n’est pas omniscient, et alors il nous ment dans la Bible en s’inventant des capacités formidables (omniscience, omnipotence…). Le mythe a-t-il alors des raisons d’être vénéré ?
    - un homme inspiré par Dieu. Mais le problème reste le même que dans le second point. Sauf que cette fois on peut justifier ces erreurs par des erreurs d’interprétation (avouons que confondre disque et sphère, c’est facile). Mais de toute on retrouve également les problèmes du premier point ! Reprenons une troisième et dernière fois l’exemple de Star Wars (un seul exemple est plus compréhensible). Georges Lucas peut-il prétendre avoir été inspiré par une Entité Supérieure ? Peut-on alors spontanément le croire et fonder nos croyances sur son œuvre cinématographique ?

    Voilà, j’espère ne pas être trop provocant, d’autant que je sais que ce blog est plutôt religieux.
    Ce que je recherche, plutôt que la subversion, c’est le débat honnête et intelligent. J’ai d’ailleurs posé beaucoup de question dans mon argumentaire, et je ne pense pas avoir toutes les réponses.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Eldor: j’apprécie votre honnêteté et respecte votre foi en la science. Vous l’aurez remarqué je ne rejette pas la science mais je ne suis pas scientiste. Je ne pense pas que la science puisse tout expliquer. En fait, il y a plusieurs choses auxquelles la science n’a pas accès (valeurs morales, esthétisme, fondation de la connaissance, etc. …). Je pense que la science est limitée. Mais je vais y revenir plus tard.

    Vous écrivez :

    nos découvertes scientifiques expliquent déjà ce qui nous entoure, sans avoir besoin d’un Dieu,

    Avec votre respect, je pense que c’est une mauvaise conception de la science. Nos découvertes scientifiques expliquent les processus (physique) mais n’expliquent pas la réalité (métaphysique). Par exemple, l’évolution nous explique comment nous sommes arrivés-là. Cependant, elle n’explique pas pourquoi nous sommes-là. Dire cela, ce n’est pas méprisé la science évolutive. C’est reconnaître sa limite.

    Vous écrivez aussi :

    ce que nous ne pouvons expliquer, la science cherche à le faire.

    Je suis tout à fait d’accord mais il y a pleins de choses que la science ne peut pas expliquer : les valeurs morales ne peuvent pas être expliquées par la science. L’uniformité de la nature ne peut pas être expliquées par la science. L’existence d’une réalité en-dehors de moi ne peut pas non plus être démontré par la science. Ces choses sont admises par les scientifiques et leur réalité est parfaitement cohérente avec l’existence d’un Dieu. Y aviez-vous pensé ?

    Revenons à la notion de preuve, il me semble que vous utilisez une définition vérificationniste de la preuve. Or, l’article démontre indubitablement que ce type de preuve n’est pas adapté pour traiter de la métaphysique. Posez-vous les questions suivantes : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Comment se fait-il que les conditions cosmiques à l’origine sont telles que la vie ait pu apparaître sur terre ? Ces questions vous conduiront sur les preuves métaphysiques de l’existence de Dieu qui me semblent bonnes pour plaider en faveur de l’existence d’un Dieu.

    La raison pour laquelle Dark Vador n’existe pas est que nous avons des preuves de son inexistence. George Lucas, son créateur, a par exemple affirmé qu’il est un caractère imaginaire explorant la complexité des relations père-fils dans la guerre des étoiles.

    De même, un athée, qui affirme l’inexistence de Dieu, doit pouvoir montrer que Dieu n’existe pas. Si vous dîtes: nous ne savons pas si Dieu existe ou pas. Vous n’êtes pas athée mais agnostique (vous ne savez pas si Dieu existe ou pas). La question est ensuite de savoir si, pour vous, il est impossible de savoir si Dieu existe ou si vous n’avez pas connaissance des preuves de l’existence de Dieu. Dans le dernier cas, êtes-vous prêt à les examiner scrupuleusement.

    Je suis d’accord avec vous. Les religieux ont abusé de l’existence de Dieu pour justifier les pires atrocités. Mais la question à laquelle vous devez répondre est la suivante: est-ce cohérent avec ce que dit la Bible ? D’où ma question suivante : avez-vous lu la Bible ? Savez-vous ce que dit Jésus au sujet des violents ?

    En ce qui concerne l’origine et l’interprétation de la Bible, les chrétiens pensent traditionnellement que la Bible est l’oeuvre d’hommes inspirés par Dieu. La Bible est une oeuvre littéraire qui doit être proprement interprétée. Toutes les questions que vous soulevez peuvent recevoir une réponse appropriée. Par exemple, les textes bibliques ont été écrits dans un certain contexte (historique, géographique, culturel et littéraire). Ainsi les textes doivent être interprétées en fonction de ce contexte. On ne peut pas exiger d’eux qu’ils affirment des choses qu’ils ne cherchent pas affirmer. Genèse n’est pas un compte rendu scientifique des origines par exemple. C’est important de ne pas étudier le texte biblique en projetant nos préjugés et a prioris.

    Merci pour vos réflexions.

  • Eldor

    A vrai dire il y a deux éléments de mon message auxquels vous ne répondez pas totalement.

    D’abord au nom de la logique « Ce dont on ne peut pas démontrer l’inexistence existe-t-il ? » il est possible de prouver n’importe quoi.
    En effet, je ne peux pas prouver que Dieu n’existe pas. Je ne peux pas non plus prouver qu’il n’existe pas cinq Dieux, ou soixante Dieux, ou vingt-cinq milliards de Dieu. Vous non plus, je présume.
    Et il est possible d’y répondre en citant la Bible. Mais la Bible existe à la condition que Dieu existe, et l’existence de Dieu est définie par la Bible… Et là… Problème. On arrive à un cycle infernal. Ce qui prouve l’existence d’une entité n’existe que par conséquence de l’existence de cette entité !

    Pour fuir cet infernal cycle impossible, il faut changer la question « Dieu existe-t-il ? » en « Le rôle de Dieu est-il celui qu’on lui accorde ? », ce qui était le second élément sur lequel j’aurais aimé revenir.

    Vous citez effectivement des problèmes qui dépassent la science. Pourquoi ? Parce qu’ils sont humains…
    Croire qu’il y a eu un « commencement » et qu’avant il n’y avait rien est bien une idée humaine.
    Soyons capable de dépasser ce stade, en considérant que tout fonctionne par cycle. L’œuf et la poule. Il n’y a pas de début, il n’y aura pas de fin.
    Ou alors il faudra m’expliquer comment Dieu est « apparu ».

    Et il ne faut pas non plus distinguer la vie, la conscience et autres de la nature. Notre vie, nos pensées, nos réflexions ne sont que des réactions chimiques. Nous sommes une particularité de la nature.
    Parfois, en regardant les étoiles la nuit, on se rend compte à quel point nous ne sommes rien.

    Ai-je lu la Bible ? Eh bien en partie, mais pas en intégralité. J’aimerais d’ailleurs vous poser une question sur le sujet abordé par le livre : pourquoi créer un être imparfait (l’Homme) pour ensuite le punir de ses imperfections (Déluge, Enfer…) ?

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    Merci Eldor pour vos remarques.

    1) Je n’ai pas dit que si on ne pouvait pas prouver l’inexistence de Dieu alors il existait. À la question « Dieu existe-t-il ? », pour répondre non, l’athée doit démontrer que les preuves du théistes ne sont pas concluantes et aussi donner des preuves de l’inexistence de Dieu. « Y a-t-il plusieurs dieux à l’origine de l’univers ? » est une autre question, mais ce n’est pas celle qui nous intéresse.

    2) L’idée d’un commencement n’est pas une idée humaine ! Vous qui aimez la science, vous devriez savoir que la théorie du Big Bang est reine en cosmologie. Et justement, le Big Bang est un commencement ! La question est de savoir ce qui a provoqué ce Big Bang. Vous postulez l’idée de cycle, idée empruntée aux Grecs et aux orientaux mais quelles sont les preuves de l’existence de tels cycles ?

    3) Juste une remarque, vous écrivez :

    Notre vie, nos pensées, nos réflexions ne sont que des réactions chimiques. Nous sommes une particularité de la nature.

    Alors, comment savez-vous que cette phrase est vraie ?

    4) Pourquoi créer un être imparfait pour ensuite le punir de ses imperfections ?
    La Bible ne parle pas de perfection et d’imperfection mais d’harmonie et de désordre. Au départ, Dieu a créé l’univers et le chef d’oeuvre de sa création est l’homme qui est créé à l’image de Dieu (Gn 1.27) d’où sa dignité intrinsèque. L’ensemble est harmonieux, c’est pourquoi Dieu dit : c’est très bon. Mais l’homme a décidé de se rebeller contre son créateur en devenant son propre Dieu. C’est la rupture (Gn 2-3). L’offense faite à Dieu est absolue. Dieu décide de punir sa créature en se séparant d’elle. La faute est donc imputée à l’homme et non à Dieu. La conséquence logique de la rupture, c’est la séparation éternelle d’avec Dieu en enfer. L’homme n’a aucun moyen de se racheter. Il ne peut pas payer Dieu. Tous les hommes sont condamnés à aller vivre éternellement en enfer.

  • gakari1

    Bonjour,

    Et merci beaucoup de vos échanges. C’est extrêmement intéressant.
    Tout d’abord, je tiens à dire que vous déduisez bien vite l’inexistence de Dark Vador :-) !

    Si j’ai bien compris, Eldor, vous démontrez par l’exemple d’un multivers que si Dieu existe, il est inutile et observateur, puis, par le niveau de découverte de la science moderne, vous établissez que, tout étant explicable sans Dieu, il n’y a aucune raison de croire qu’il y ait un Dieu. (Dites-moi si je me trompe ou si je suis près de votre pensée).
    Même si la démarche est tout à fait cohérente, je ne suis pas sûr que vous teniez compte de tous les paramètres.

    Du point de vue de la science, je suis entièrement de votre avis, Eldor : « Aucune preuve ne prouve que Dieu existe, aucune preuve ne montre qu’il n’existe pas. », en mettant un petit bémol : j’ai l’impression que ce qui est une preuve pour certains ne l’est pas pour d’autres, d’où, quelquefois des débats houleux.
    Mais comme vous, je ne vois pas de preuves, je ne vois que des domaines qui ne nous sont pas encore accessibles ou compréhensibles, et que certains préfèrent expliquer surnaturellement. Il est assez présomptueux de croire que nous ayons tout découvert et que le reste n’est que le fruit de la force créatrice de Dieu (bien que l’un n’annule pas l’autre, à mon avis). Ce serait faire la même erreur que toujours.

    En passant, Aurélien, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi la science n’expliquerait pas non plus le pourquoi de l’homme. L’anthropologie, par exemple, donnent tout de même certaines réponses. Pourquoi pas plus dans le futur ? De même, pourquoi la morale ou le fait de vouloir donner sa vie pour protéger celle d’autrui implique obligatoirement la mise en place de ce système de sentiments par Dieu ? Même dans le raisonnement de C S Lewis, certaines choses m’échappent.

    Mais pour arrêter les prédictions et parler de la science d’aujourd’hui, même si nos découvertes scientifiques nous permettent d’établir des théories qui sont justes, vérifiées, d’autres sont aussi ajustables, ou tout simplement fausses. La science n’explique pas tout, comme le voudraient certains scientistes aux idées plus ou moins bien ficelées. Peut-être pas encore, du moins…
    De toute façon, même si la science pouvait tout expliquer, elle ne prouverait pas l’inexistence mais plutôt l’inutilité de Dieu (selon l’idée que l’on se fait de Son action), ou plutôt la fausse idée que se fait l’homme de l’action directe de Dieu (selon le point de vue).

  • gakari1

    Pour exprimer ma pensée,

    si on parle du Dieu Créateur décrit dans la genèse, il faut donc partir du fait qu’il a créé l’espace et le temps (la façon dont Il l’a fait ne nous importe pas là) et qu’il est donc au-delà de l’espace et du temps que nous connaissons, si nous pouvions Le situer.
    Nous ne pouvons donc utiliser que des images, des métaphores, des points de vue différents pour nous imaginer Son existence. Tout ce que nous connaissons est création : matière, temps, mais aussi langage, sensations. Et je m’approche là de votre idée, Eldor : « Notre vie, nos pensées, nos réflexions ne sont que des réactions chimiques. » et notre façon de concevoir ou d’avoir l’idée de Dieu est aussi influencée par cela.

    En remettant les choses dans ce contexte, je pense que l’on ne peut pas prouver que Dieu existe car il est delà de ce que notre raisonnement peut concevoir. Même Son apparition ne prouverait rien, pouvant être expliquée autrement que pas Son existence. Nous pouvons avoir des intuitions.

    En conclusion, lorsque l’on croit que Dieu existe, on croit donc en ce qui ne peut être vu, ce qui ne peut être perçu, même compris. Dans l’acceptation de l’existence de Dieu, pour moi, il n’y a donc pas de preuve, juste la foi de l’homme qui veut y croire (ce qui n’est en rien négatif).

    En disant cela, je sais que donne du grain à moudre aux athées intégristes…

  • gakari1

    Tout de même, même s’il est vain de trouver des preuves, je me trompe peut-être, mais le domaine pour lequel il est difficile d’éviter une essence supérieure, est celui de la singularité initiale. Comment peut-on avoir de la matière à partir de rien. Vous expliquez cela, Eldor, en introduisant le concept de mouvement perpétuel de l’univers : ainsi, pas de commencement. C’est une idée, mais elle peut aussi être fausse (tout comme la mienne).
    C’est une idée spéculative. Même si l’idée d’un commencement, d’un univers non éternel, était tout autant spéculative au début de ce siècle, elle est quand même plus cohérente avec les lois qui nous entourent et les théories modernes établies depuis Einstein.

    Je parle de cela car, dans cette singularité, je trouve justement ce qui fait de Dieu, une force agissante. Il a établit, par Sa providence, les lois et le souffle qui gouvernent et donne l’élan à notre univers. Je crois aux miracles, aux interventions surnaturelles de Dieu, mais les interventions indirectes me fascinent tout autant et ne sont pas moins révélatrices de Sa préoccupation pour nous, les hommes.

  • gakari1

    Ce qui m’amène à l’homme, à la religion.

    Vous avez raison, Eldor, ça n’est pas globalement un beau constat. Mais en prenant l’exemple du plus grand nombre (sic), on peut négliger d’autres exemples bien plus significatifs : des chrétiens qui ont énormément apporté à la science.
    Aussi, il faudrait avoir un contre-exemple, l’exemple d’une civilisation sans religion pour avoir un seuil de comparaison.

    Honnêtement, c’est vrai que bien souvent, les chrétiens se servent de Dieu comme bouche-trou afin d’expliquer ce qui nous est encore inexplicable, ou alors se servent des insuffisances scientifiques pour discréditer toute recherche scientifique en rapport avec nos origines ou celles de l’univers. Mais l’inverse est aussi vrai. Et cela ne veut ni dire que Dieu n’existe pas, ni que la science est l’apanage des incrédules. Aussi, il faut éviter de faire des jugements globaux, de mettre tout dans le même panier.

    On peut malheureusement percevoir un monde entre la vie de Jésus-Christ et celle de ceux qui s’appellent disciples de Jésus-Christ (je me juge moi-même en disant cela), pour prendre comme exemple le christianisme, mais cela ne fait que prouver que l’homme ne peut faire le bien, et pas que leur Dieu est mauvais ou imaginaire. De plus, je tiens à préciser que si les chrétiens se trouvent « supérieurs », c’est qu’ils ont perdu un des sens de l’évangile. Le chrétien, qui se considère comme pêcheur, ne peut se placer au-dessus des autres, meilleur. Il a accepté sa propre incapacité à ne pas faire le bien et d’être racheté, par grâce. Aucun orgueil là-dedans, au contraire, que de l’humilité (normalement).

    Et si, pour vous, la multitude de religions différentes est preuve de discrédit, je dirais plutôt que dans toutes les religions, nous pouvons discerner une part plus ou moins importante de vérité, nous pouvons y voir la volonté des hommes de s’approcher de Dieu, mais que La vérité elle-même est peut-être transcendante à tout cela. D’où votre question excellente : « Le rôle de Dieu est-il celui qu’on lui accorde ? ».

  • gakari1

    Du coup, on est tout de même en droit de se demander si Dieu a indiqué à un moment donné, un chemin praticable qui mène à cette vérité. Pour les chrétiens, cette vérité se trouve dans la bible, certes, mais plus précisément en la personne de Jésus-Christ.

    La bible, comme vous le dites, est l’œuvre d’hommes, comment donc faire confiance à ces écrits, compte tenu des découvertes modernes qui tendent à discréditer pas mal d’histoires bibliques, il ne faut pas le nier. Je crois que la personnalité de Dieu décrite dans la bible répond à beaucoup de questions.

    De ce qu’on peut lire de la bible, de la genèse, une grande particularité de Dieu est qu’il a laissé le choix aux hommes d’être leur propre dieu, de décider pour leur vie de ce qui est bon et mauvais, d’être indépendant. Donc, même s’Il est Tout-Puissant, par ce choix, Il s’est fait réfutable, on peut dire. Mais, pour quelqu’un qui a placé sa foi en Lui, évidemment, Il ne l’est pas ou plus. Bien que beaucoup pensent le contraire, je crois que Dieu, par cet acte, veut que nous l’aimions non par obligation, mais par volonté. Ainsi, Il ne s’impose pas dans Sa création. Et je trouve cela assez exceptionnel.

    Cela ne l’empêche pas de communiquer, de ne pas nous laisser sans repères, sans guides. Et pour que Son message soit compréhensible par tous, il place ses propos à un niveau qui permet d’être compris le mieux possible par l’homme. Sinon, à quoi cela sert-il de communiquer, si c’est pour ne pas être compris ?
    Ainsi, je pense que nous ne devons pas lire les livres de la bible comme des écrits qui nous sont destinés à nous, hommes du 21è siècle. Cela relativise déjà pas mal d’interprétations bibliques erronées. Mais cela n’enlève pas non plus le caractère personnel et accessible à tous que peut avoir le message biblique.

    C’est pourquoi, je crois qu’il est important de lire la bible, non pas dans un esprit de contradiction, mais en cherchant sincèrement la vérité et en tenant compte du fait que les différents livres ont été écrits à des périodes différentes, par des personnes différentes (même si elles ont été divinement inspirées) et pour des personnes différentes de nous. Enfin, ne rentrons pas non plus dans le débat de l’inspiration de la bible car même entre eux, les chrétiens ne sont pas tous d’accord, alors…

    En tant que chrétien, je me pose les mêmes questions que certaines que vous posez, Eldor. Je trouve du coup vos questions très pertinentes :-) .
    Et j’imagine qu’il y a aussi des erreurs dans certains de mes raisonnements. C’est pourquoi il faut faire la part de ce qui est important dans ces interrogations.

    Pour ma part, j’ai choisi de suivre Jésus-Christ, et je n’ai pas beaucoup de réponses, je n’ai les réponses que de l’essentiel, ce qui est plutôt bien. En plus, ce serait triste d’avoir réponse à tout.

    Aussi, Eldor, pourriez-vous expliquer plus en détail votre avis sur le but de la religion chrétienne ? Compte tenu du but que vous attribuez aux religions grecs et romaines, cela m’intéresse fortement.

    Désolé de la longueur de mes propos…

    Yannick

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurelien Lang

    @ gakari :

    Vous avez écrit :

    En passant, Aurélien, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi la science n’expliquerait pas non plus le pourquoi de l’homme. L’anthropologie, par exemple, donnent tout de même certaines réponses. Pourquoi pas plus dans le futur ? De même, pourquoi la morale ou le fait de vouloir donner sa vie pour protéger celle d’autrui implique obligatoirement la mise en place de ce système de sentiments par Dieu ? Même dans le raisonnement de C S Lewis, certaines choses m’échappent.

    2 remarques:
    - qu’est-ce qu’on entend par le « pourquoi » ? On recherche non pas le processus explicatif mais la raison ontologique de l’être. La science traite des processus physique et non de la métaphysique. La science peut vous dire comment le fromage se forme, elle ne peut pas vous dire pourquoi le fromage existe.
    - l’anthropologie n’est pas une science dite « exacte » comme les mathématiques ou la physique. On parle davantage de sciences sociales. Je nuancerai donc votre propos. L’anthropologie me semble lié à un système explicatif (ou une métaphysique). Bon, je me trompe peut-être, je ne suis pas anthropologue…

  • http://pulse.yahoo.com/_SGAO4MDKDDXYSOZEXUD5OI5O5A Max

    Le problème c’est que Dieu n’est pas un meurtrier, lui il a tout intérêt à laisser des traces, si il est tout puissant pourquoi ne peut il pas marqué dans le ciel en gros,  » he! ho! les gars j’existe! ». L’athéisme ne dis pas forcement que Dieu n’existe pas, c’est juste qu’il dit que selon toute logique, c’est pas a lui de prouver l’inexistence de Dieu, mais a vous de prouver sont existence! Dans une salle de cinéma, on ne peut pas comparé Dieu à une puce, mais à un paquebot de croisière qui a tout les pouvoir mais qui surtout, à tout les intérêt de se faire voir. Vous aussi vous pouvez pas affirmer que le bisounours géant à tête de licorne bleu n’existe pas! C’est facile de dire que Dieu ne peux pas nous parler, mais il y a un problème, IL A TOUT LES POUVOIR.
    Ce n’est pas des fables comme la séparation de la mer rouge qu’il nous faux, c’est des prouve, moi aussi je peux faire un livre qui dis qu’il y a 2000 ans il y avait 7 lunes rouge en forme de coeur et dire que ça prouve que mon Dieu existe alors qu’il faudrait déjà prouver ce que j’avance!!!
    La dernière phrase est stupide pour un non croyant, essayez de comprendre, cette phrase dis qu’il faut croire en Dieu pour y croire!!! Si j’ouvre mon coeur à Dieu, ça veux dire que j’y croit déjà, donc en gros pour croire, il faut croire!!!
    Attendez je vais vous donner un exemple:

    « il ne sert en rien de croire que Dieu existe si on ne désire pas le connaître. »
    ce qui veut dire
    « on ne peut croire en Dieu si on ne veut pas croire en lui »
    ce qui veut dire
    « il faut connaitre Dieu pour y croire, sinon on y croit pas »
    ce qui veut dire
    « il faut croire en ce que dis la bible pour croire en Dieu »
    ce qui ceux dire
    « il faut croire en Dieu pour croire en Dieu »

    Moi aussi je peut faire une jolie phrase
    « il ne sert en rien de croire que le bisounours à tête de licorne bleu existe si on ne désire pas le connaître. »

    Expliquer moi comment on peut désirer connaitre quelque chose quand on ne croit pas quel existe?

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurélien

    Quand vous dîtes : « on ne peut pas comparer Dieu à une puce mais un paquebot », « il a tout les pouvoirs » etc. … Vous êtes entrain de représenter Dieu ? D’où vient cette révélation ? Ne présupposez-vous pas beaucoup de choses sur Dieu en tant qu’athée ?

    Quelles sont les raisons qui vous pousse à nier l’existence de Dieu ?

  • Max

    Je parle de Dieu comme si il existai pour moi, j’aurais dut mettre le mot « sensé » avant chaque morceau de phrase.
    « Dieu est sensé avoir tout les pouvoirs »,… Mais comme je sais que je parle sur un site croyant je me dois parler comme si j’y croyais, je me met en quelque sorte à votre place. Si je mettais des « sensé » toute les 2 phrases je m’en sortirais pas!
    En passant, vous n’avez pas une preuves claire de son existence?

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurélien

    Oui, mais quelle définition de Dieu utilisez-vous ? La définition classique chrétienne de Dieu, pourquoi celle-là ? Sur quelle base utilisez-vous cette conception de Dieu ?

    Quel genre de preuve espérez-vous ?

  • Max

    Quel définition de Dieu?
    On peut pas le voir ni l’entendre ni le toucher, et il a tout les pouvoirs par ce qu’il nous a créer. Donc logiquement le pouvoir de faire un signe distinct et facile à comprendre même pour un trisomique.

    Sinon, comme preuves, j’aimerais une photo de mon arrière grand père avec Jésus et Dieu avec en fond, le paradis.

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurélien

    Merci d’avoir révélé vos vraies intentions en venant sur ce blog. Votre sarcasme montre que vous ne cherchez pas forcément à connaître Dieu mais à vous moquer de ceux qui y croit. Je vous souhaite une bonne continuation.

  • De passage

    Ce qui est sûr, c’est que le fait de croire ou non en Dieu… Ne change rien à son existence…
    Au bout d’un temps le dialogue n’est plus vraiment constructif, ça devient une sorte de guerre de tranchées ou un match de ping pong…
    Vous invoquez la science comme un dieu, qui donc fait la science? L’homme… L’homme comme par habitude s’auto-proclame dieu. Ainsi donc, le problème du péché à l’origine est toujours le même… L’homme veut être son dieu.
    Que l’on parle beaucoup ou peu, que l’on soit grand ou petit… La seule preuve de Dieu c’est la foi… La science quant à elle change constamment ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui. Mais personnellement, quand j’ouvre ma bible (ah oui je suis chrétien), ce qui était vrai hier et toujours vraie aujourd’hui. Ainsi, soumise à l’expérience, je préfère relever les vérités de mon livre préféré (la bible) plutôt qu’une somme de connaissance empirique (la science).

  • Marco

    But the question at hand is this : do any of these proofs actually prove God’s existence? No. In fact, most of them are not so much proofs and arguments in favour of God’s existence as they are “reasons to believe” (as one organization of modern Christian apologist is called) for those who already believe. The “God Question” remains as insoluble today as it ever was.

    Michael Shermer

    Si vous faites l’affirmation que dieu existe, et par dieu vous prétendez « un seul être surnaturel qui a créé notre univers », je vais rejeter votre déclaration comme étant insoluble, car aucune procédure à notre disposition ne pourrait déterminer de manière sûre l’existence ou la non-existence d’une telle entité non-scientifiques (de là mon agnosticisme). N’ayant aucune bonne raison de croire ou de réfuter son existence, je vis ma vie comme si Dieu n’existait pas.

    Si, d’autre part, vous vous référez au Dieu de la Bible quand vous prétendez que «Dieu» existe, je vais aussi rejeter cette déclaration, et cette fois non pas comme insoluble, mais comme manifestement fausse (de là mon athéisme). Je suis certain, hors de tout doute raisonnable, que la bible n’est pas la parole d’un être surnaturel.

    Comme le titre de votre blog : j’ai des raisons de croire cela.

    Étant donné que toute personne normale déforme la réalité de façon optimiste pour préserver son espoir et sa motivation, je crois que toute croyance n’est qu’une représentation du monde basé sur une logique interne. En ce sens, la foi n’est pas illogique ou irrationnelle, elle fait du sens pour celui qui la ressent. Dans la façon dont une personne se construit le monde, la foi peut jouer un grand rôle. Dans plusieurs population même, « avoir la foi en quelque chose » est une phrase inutile, c’est comme si des extraterrestre nous disait que nous sommes drôle : on croit que la montagnes est là. La montagne se trouve effectivement là, mais pourquoi dire que nous y croyons? C’est un fait. Notre univers de sens est fait à partir de nos représentation du monde.

    Ce n’est pas tant le fait que je ne crois pas au dieu de la bible qui me définit en temps qu’athée que le fait que je rejette les arguments pour y croire.

    Aussi, on doit aller au plus simple : la bible est plus facilement explicable de par le fait qu’elle est une invention des hommes. La plupart des avancés en psycho et en socio et en anthropologie démontre que la religion est une invention de l’homme.

    Je vis donc ma vie sans foi, sans dieu et sans religion et je tente de comprendre le monde du mieux que je le peux pour pouvoir agir de la manière la plus morale possible. Un livre est porteur de sens même s’il contient une dernière page. Le sens de la vie pour moi, c’est d’être heureux et de rendre les autres heureux.

    Puisque la foi n’est ni légitime ni une question de morale, nous revenons à l’obligation que les croyants ont de fournir des raisons cohérentes de penser que leur dieu existe. En l’absence de telles raisons, l’incrédulité des athées en ces dieux n’est ni intellectuellement, ni moralement problématique.

    «Les hommes ne sont pas croyant parce qu’ils font taire leur sens critique et acceptent des assertions extraordinaires ; ils font taire leur sens critique parce que certaines assertions extraordinaires leur sont devenues évidentes.» Pascal Boyer

    Il est clair qu’il existe des raisons pour croire, mais elles ne sont pas suffisantes. Avoir raison de croire ou avoir raison de douter?

    Ah, et la plus belle des phrase :

    « Sometimes the best fairytale ending is realizing you never needed to be rescued at all. » -Unknown

  • http://www.raisonsdecroire.org Aurélien

    Vous écrivez :
    « Étant donné que toute personne normale déforme la réalité de façon optimiste pour préserver son espoir et sa motivation, je crois que toute croyance n’est qu’une représentation du monde basé sur une logique interne.  »

    Ma question :
    Est-ce que cela s’applique à vous aussi ?