La théorie évolutionniste de l’obligation morale, une théorie en crise ?
Beaucoup de personnes pensent que l’obligation morale peut simplement s’expliquer par le processus de sélection naturelle : les personnes altruistes, généreuses et coopératives, ont survécu en plus grand nombre que les personnes égoïstes et cruelles. Du coup, des gènes altruistes sont apparus et nous ont été transmis. Aujourd’hui, la grande majorité d’entre nous pense qu’il est bon et juste d’avoir un comportement moral. Mieux vaut aider son prochain que de le tuer, car au final on risque soi-même de se faire tuer et d’anéantir notre espèce.
Seulement, il y a plusieurs problèmes avec cette théorie qui superficiellement semble juste.
Premièrement, selon ce point de vue, le comportement altruiste des individus envers leurs semblables aurait augmenté leur taux de survie. Leurs gènes se seraient alors modifiés et un comportement altruiste se serait transmis dans cette même famille.
Cependant, selon le point de vue évolutionniste classique, la réaction opposée consistant à exclure toutes personnes extérieures au groupe devrait être aussi considérée comme bonne et juste.
Mais dans la pratique, ce n’est pas ce que l’on observe. Si quelqu’un n’appartenant pas à notre clan, famille ou tribu est en danger, il est très probable qu’on aille le secourir sous peine de se sentir coupable et honteux. Quitte à se sacrifier pour cette personne. Comment cette caractéristique aurait-elle pu se transmettre au moyen de la sélection naturelle ? Dans un processus évolutionniste, ce comportement aurait dû disparaître puisqu’il ne favorise pas la survie d’un groupe. Les individus ayant cette disposition génétique seraient mort (en sacrifice) avec leurs gènes. Or, il est bien présent dans la société actuelle. Le paradigme est donc trop étroit pour expliquer ce comportement.
Deuxièmement, certains pensent qu’un comportement désintéressé apporte à son auteur de nombreux avantages réciproques indirects de la part des bénéficiaires. L’amour, l’affection ou l’entraide : mieux vaut aider son prochain, car un jour, un autre peut nous aider à notre tour. Soit, mais cela n’explique pas les motivations à accomplir des actes dont personne ne saura rien. Si je donne ou aide sans être vu, comment les autres pourront savoir que je suis altruiste ? Comment pourrait-il me communiquer de l’amour et de l’affection puisqu’ils ne sont pas au courant de mon geste ?
Troisièmement, des auteurs ont remarqué qu’une attitude de sacrifice profite à l’ensemble d’un groupe en permettant à ce groupe tout entier de transmettre son code génétique. L’exemple classique dans ce domaine est celui des fourmis. Les ouvrières stériles travaillent constamment pour créer un environnement où leurs mères peuvent avoir des enfants. Mais ce genre d’ « altruisme » est facilement expliqué en terme évolutionnaire par le fait que les gènes stimulant l’ouvrière stérile sont exactement les mêmes que ceux transmis à leurs mères aux enfants qu’elles sont entrain de créer. Cependant, dans les milieux scientifiques, il est communément admis que la sélection naturelle n’opère pas au sein de population complète. Ça ne marche pas comme ça. Le comportement électrique de l’ouvrière est donc différent de la voix intérieure qui nous pousse à être altruiste.
La théorie évolutionniste de l’obligation morale peine donc à expliquer le sens moral humain. Face à cette théorie en crise, il est préférable d’admettre qu’il existe au sein de chaque être humain une loi morale accordée par un législateur appelé Dieu.
Inspiré de Tim Keller, La Raison est pour Dieu, p. 163-164 que vous pouvez vous procurer en suivant ce lien.
14 Commentaires
Je suis d accord que la science ne peux pas tout expliquer,
mais qui prétendrait le contraire?
Et le lien que vous faites avec dieu explique a mon sens encore plus mal le sentiment morale que la théorie évolutionniste.
Martin: il vous reste à prouver le fondement de la moralité si vous pensez que les valeurs morales objectives existent. Aujourd’hui, presque plus personne dans les milieux académiques pensent qu’elles n’existent pas. Si vous êtes d’accord, comment les expliquez-vous?
[...] 3- La théorie évolutionniste de l’obligation morale, une théorie en crise ? La théorie de l’évolution parvient-elle à expliquer le sens moral humain ? Réponse dans cet article. [...]
votre problème est que vous n’avez pas eu accès aux bonnes explication. vous devez lire plus des textes scientifiques et moins de textes pseudo scientifiques. vous pouvez assumer comme vrai une croyance personnel seulement quand vous l’avez confrontée à une évidence contraire capable de la démontrer fausse. principe de faisabilité. le comportement des hominidés actuels montre qu’il partagent avec nous un sens moral. le comportement des hominidés disparus fait du même . aujourd’hui, avec la possibilité de voir comme le cerveau réagit en temps réel à certains stimules, il n y a pas de doute que l’amour et la sexualité ne font qu’un et qu’ils dépendent des hormones. les mécanismes de réaction a la douleur d’autrui, et du plaisir son bien documentes aussi. le sens du partage et de territorialité. mais l’intéressant ici est de savoir quelle est votre explication. car il y a une qui est capable d’expliquer de façon très simple cet affaire dans sa totalité. vous devez expliquer l’origine du sens moral mais aussi la manque de celui-ci chez certaine personnes pas à pas et non d’un coup magique.
Bonjour,
D’une part, il faudra m’expliquer en quoi Francis Collins est une mauvaise ressource.
D’autre part, parler d’éthique évolutionniste, ce n’est pas scientifique mais philosophique (peut-être cela signifie pseudo-scientifique dans votre langage).
Réduire la réalité à de simples données scientifiques ne résout pas le problème philosophique de l’origine du sens moral. Votre commentaire montre que vous confondez les deux niveaux.
Enfin, Darwin glissait lui-même vers un proto-idéalisme pour expliquer son éthique évolutionniste sans jamais pouvoir justifier cet écart : « Darwin did momentarily lapse into proto-idealism, in stating that « the highest stage of … moral culture » lies in controlling our thoughts. (The Descent of Man in Selection in Relation To Sex, p. 101), but he never reconciles this aside with his core utilitarianism, naturalism or his support of altruism. »
Vincent Di Norcia, Darwin On Moral Intelligence, Philosophy Now, n°71, p. 9
Darwin était-il donc un pseudo-scientifique ?
errata, avant tout . dans mon commentaire précèdent, là où il se lit « faisabilité » il faut lire « faussabilité ». cette notion totalement inconnue par les religieux est un des piliers du méthode scientifique. mes réponses 1) »D’une part, il faudra m’expliquer en quoi Francis Collins est une mauvaise ressource ». le prof. collins, un génie dans le champs de la génétique, soutient que la science et la religion sont deux champs bien séparés. il suit la ligne de jay gould donc, la philosophie du NOMA. cette idée a été discuté et laissée de coté avec le développement de la science cognitive. documentez-vous. la science a les outils pour étudier la conscience et elle le fait très ben. mais, collins a accepté jesus comme sauveur quand il a vu trois chute d’eau glacées dans un beau paysage d’oregon pendant ces vacances. c’est peu. vraiment peu. écoutez le débat entre collins, carson, dawkins, dennett et vous verrez le mal que collins a à se confronter avec sa propre fois. en quoi est il une mauvaise source? bien, selon lui la loi moral se réduit, à peu près, à mathieu 22:36/37. aucune explication. 2) »D’autre part, parler d’éthique évolutionniste, ce n’est pas scientifique mais philosophique (peut-être cela signifie pseudo-scientifique dans votre langage) ». no. ou vous vous trompez, ou vous avez de la mauvaise fois. « Beaucoup de personnes pensent que l’obligation morale peut simplement s’expliquer par le processus de sélection naturelle » ceci est ce que vous avez écrit. ceci est pure biologie, et je soutien que la biologie, l’évolution naturelle, l’explique parfaitement. somme nous issus d’un procès évolutif? si vous soutenez que no, ceci signifie que vous appliquez à la compréhension de votre entourage un processus pseudo-scientifique. avec d’autres mots, soutenir que notre moral provient de dieu es pseudo scientifique. il n y a aucune évidence de l’existence de dieu, donc, moins encore que cette entité nous a fait d’une façon quelconque. 3) « Réduire la réalité à de simples données scientifiques ne résout pas le problème philosophique de l’origine du sens moral. Votre commentaire montre que vous confondez les deux niveaux. » erreur encore. je ne soutien pas que vous ne pouvez pas discuter philosophiquement sur la moral. la philosophie a été une discipline d’observation subjective de la réalité, donc, qui permet différents points de vu. ceci est en train de changer maintenant. de plus en plus la philosophie s’appuie sur la science et la vision objetive avance dans le terrain philosophique. seulement dans le champ du surnaturel la réalité est autre chose que des simples données. ceci ne me plais pas. je me délecte avec les nouvelles de j.l. borges, mais je sais qu’elle ne sont que fiction sur un support matériel. mes sensations immatérielles son la réalité. 4) »Enfin, Darwin glissait lui-même vers un proto-idéalisme pour expliquer son éthique évolutionniste sans jamais pouvoir justifier cet écart : « Darwin did momentarily lapse into proto-idealism, in stating that « the highest stage of … moral culture » lies in controlling our thoughts. (The Descent of Man in Selection in Relation To Sex, p. 101), but he never reconciles this aside with his core utilitarianism, naturalism or his support of altruism. »Vincent Di Norcia, Darwin On Moral Intelligence, Philosophy Now, n°71, p. » erreur encore. darwin écrivit l’origine des espèces il y a 150 ans. il a lancé une robuste théorie. cette théorie a été amélioré. ce que vous laissez voir par votre argumentation est que comme darwin était incapable de résoudre le problème de la moral, sa théorie l’est aussi. il vous faut appliquer cette idée a newton. mr isaac était sans doute incapable de répondre sur l’age de l’univers, ou sur sa masse. sa théorie de la gravitation permet, aujourd’hui et avec le développement de la science avoir une idée précise de ces simples données. 5) « Darwin était-il donc un pseudo-scientifique ? » non. il a appliqué l’observation empirique à des phénomènes et a tiré des conclussions fondées sur les évidences, mais, d’une façon partielle. il n’a pas fini son idée. être un scientifique ne l’a laissé jamais à l’éccart de l’erreur. j’attends encore votre explication sur l’origine de la moral chez sapiens.
Encore une fois, vous confondez les domaines physiques et métaphysiques. Vous ne pouvez pas utiliser le principe vérificationniste (ou un corollaire comme le principe de faussabilité) pour la religion.
1) Je vous remercie pour votre conseil sur la documentation mais je ne vois aucune source. Peut-être pourriez-vous m’indiquer quelques articles ou ouvrages de référence. Ça m’intéresse.
J’ai le sentiment que la « science cognitive » est la nouvelle cartouche que les sceptiques dégainent dans ce genre de débat.
2) Je suis probablement de mauvaise foi ☺ mais il me semble que la macroévolution utilisée pour expliquer le sens moral est du domaine de la philosophie, pas de la science. C’est le naturalisme appliqué.
D’autre part, vous affirmez de façon péremptoire que les arguments de l’article sont pseudo-scientifiques. Mais, bizarrement, vous ne discutez aucun des arguments de cet article qui pourtant traitent et répondent aux arguments naturalistes. Personnellement, je n’ai pas besoin de prouver quoique ce soit. C’est à vous de démontrer en quoi les arguments sont sans fondements. Votre interpellation sur la « pseudo-scientificité » des arguments est, selon moi, un coup de bluff de votre part.
3) Vous faîtes la même confusion. La rencontre intellectuelle me semble difficile à ce niveau.
4) Je suis désolé de vous contredire encore mais ce n’est pas ce que j’ai affirmé. J’ai juste montré que Darwin semblait ne pas pouvoir pas faire l’impasse d’une métaéthique pour fonder son éthique évolutionniste.
En ce qui concerne mon point de vue concernant le sens moral, je l’ai déjà exprimé dans plusieurs articles sur RDC :
- http://www.raisonsdecroire.org/2010/02/26/les-arguments-theistes-4-argument-moral/
- http://www.raisonsdecroire.org/2007/05/05/arguments-en-faveur-du-christianisme-partie-5/
il me ne faut pas avouer que ma langue maternelle est l’espagnol. mes constructions grammaticales, sans doute, vous ont déjà laisser déduire ceci. mais quand même, j’écris en français, et vous aussi. je ne vois pas dans vos réponses une corrélation stricte avec ce que j’écris. mais lissant votre réponse j’ai compris le pourquoi. votre erreur est croire que la religion n’est pas du monde naturel. cet une idée que j’ai placée déjà dans ma réponse précédente. votre assertion est simplement fausse. les religieux et les athées nous sommes mis d’accord, depuis long temps, sur ce point là. si dieu vous demande un comportement déterminé ou il intervient en votre faveur avec des miracles ou avec des faits plus modestes, il forme partie du monde matériel. désolé. désolé. vous ne pouvez pas contester ça. dieu lui même, plus que les religions, qui sont légion car elles ne sont qu’un phénomène naturel, sont susceptibles d’étude. s’il est vrai que dieu existe, l’univers est, alors, un endroit totalement diffèrent que celui que la science estime. la santé doit s’étudier différemment, par exemple. ou alors, il faut pouvoir étudier la meilleur façon de prier, qui est un étude qu’a été déjà fait, par ailleurs. les religieux font l’étude de dieu depuis l’invention des religion, et ils l’appelant théologie. il y a des personnes encore plus ridicules et malsaines. ils appellent l’étude religieux de dieu, science. ceci n’est que l’usurpation d’un concept qui a gagné sa bonne réputation à force d’améliorer la vie quotidienne, et non seulement de sapiens. vous écrivez dans votre réponse « J’ai le sentiment que la « science cognitive » est… » ceci est tout le problème, la différence entre croyance et connaissance. la croyance a une valeur de validité. la connaissance a un caractère inévitable par le propre poids de l’évidence à sa faveur. vous êtes un aussi sceptique envers les autres dieux. vous l’êtes aussi envers les autres religion que la votre. quels sont les cartouches que vous dégainez contre le milliers de dieux qu’ont habité la terre et les centaine des religions qui y vivent encore? nous, les athées, nous n’avons pas besoin d’inventer quoi que se soit. pour ça il y a les croyants. les preuves sont disponibles pour tous. http://saxelab.mit.edu/. et une liste de personnes que vous pouvez lire. daniel dennett, steven pinker, sam harris, rebecca saxe (link), anthony grayling, J. Anderson Thomson. si vous les lissez tous, vous aurez lu plus que moi. j’ai lu seule une partie d’entre eux, mais je vous les propose car j’ai vu ses conférences. sur le point 2; l’étude du comportement animal est du domaine de la biologie et non pas de la philosophie. je vous répète mon idée. discutez, si vous voulez, de moral. pas de problème. mais le nier un origine dans le domaine biologique, donc naturel, revient à lui donner un origine surnaturel. si vous voyez une autre option, dites-le moi. dans votre article à l’origine de notre discussion, vous arguments sont pseudo scientifiques parce qu’ils n’apportent aucune preuve contre les vrai preuves qu’ont amené aux conclusions initiales. vous pouvez lire sur la culture de neandertal, par exemple. allez au musée de l’homme, au torcadéro. sur votre non besoin de prouver. j’ai compris. mais, je voudrais vous corriger. vous ne pouvez pas prouver quoi que soit. car le premier pas pour vous, est de prouver l’existence de dieu. allez-y,dégainez. j’ai le temps. sur notre point 3; il ne s’agit pas de ma confusion mais de votre croyance. le relativisme intellectuel vous appartient. je ne le veux pas pour moi car ce comportement me laisse, au minimum, l’impression amer de l’impolitesse. j’accepte que je peux être dans l’erreur car les livres dont j’ai tire certains donnés peuvent contenir l’erreur. pouvez vous dire du même pour la bible? je ne crois pas. point 4. j’ai bien compris et vous n’avez rien montré de tout. darwin avait une connaissance limité de la porté de sa propre théorie. il n’avait pas songé à l’argument du gène égoïste, par exemple, ni aux arguments dérivés de cette théorie, comme la sélection parentèle que vous devez lire pour réécrire votre article. vous attaquer à darwin pour contredire la théorie de l’évolution. ceci s’appelle « l’argumentum ad hominem ». je vous le répète, faites le même chose avec newton et sa théorie de la gravité, et nous verrons.
Tout d’abord, pour moi, votre français est bon. Votre style direct ne me dérange pas. C’est clair que nous sommes en désaccord mais la discussion me semble une bonne chose pour mieux comprendre le point de vue de l’autre.
En ce qui concerne la corrélation, il me semble qu’elle vient du fait que nous n’avons pas lu les mêmes auteurs. Du coup, la rencontre intellectuelle est difficile.
Par exemple, quand je dis que Darwin glisse vers le « proto-idéalisme », je ne l’attaque pas « ad hominem » comme vous l’affirmez, je fais juste remarquer que sa théorie évolutionniste du sens moral ne semble pas pouvoir se passer d’une métaphysique.
Vous écrivez : « votre erreur est croire que la religion n’est pas du monde naturel »
Je ne comprends pas cette phrase. Je ne sais pas où j’ai affirmé cela et je ne sais pas comment vous l’avez déduite de ce que j’écris.
« les religieux et les athées nous sommes mis d’accord … » Je ne suis pas au courant d’un tel consensus. Ensuite, vous semblez faire un amalgame entre toutes les religions. Ce qui est, disons-le simplement, naïf. Aucune religion n’accepte cet amalgame.
1) Je ne comprends pas votre dichotomie entre connaissance et croyance. Puisque la science repose elle-même sur un certain nombre de croyance indémontrable. Vous me semblez extrêmement naïf sur ce sujet, empruntant votre diatribe anti-religieuse aux ultra-sceptiques du web. Vos références confirment cela : Sam Harris et Daniel Dennett sont les têtes d’affiche d’un mouvement athée radical américain totalement irrévérencieux et irrespectueux envers les « religieux », en particulier les chrétiens.
2) J’avais bien compris votre point de vue naturaliste.
Mon souci est que je ne parle de Dieu dans cet article. C’est une critique en règle de l’évolutionnisme éthique. Vous écrivez : « vous arguments sont pseudo scientifiques parce qu’ils n’apportent aucune preuve contre les vrai preuves qu’ont amené aux conclusions initiales. » Franchement, ces arguments sont connus dans les milieux académiques et font l’objet de débat. Apparemment, vous ne voulez pas les discuter, je vous respecte. Mais vous ne m’aidez pas à comprendre en quoi ils sont faux…
3) Votre réponse n’est pas pertinente pour notre discussion, puisque nous ne parlons ni de relativisme intellectuel, ni d’intégrité intellectuelle, ni de la Bible.
4) J’ai déjà répondu ci-dessus.
En conclusion, il me semble effectivement que la rencontre intellectuelle est difficile. Merci pour vos commentaires, votre réflexion et le temps passé à me répondre.
je vous ai parlé de corrélation entre mes réponses et les vôtres car vous ne répondez pas aux points de divergence qui nous séparent et prenez toujours une autre voie. je vais vous faire noter ces points après (rappelez-vous de*). bien sur que la rencontre intellectuelle est difficile entre nous. vous esquivez les explications suivis d’évidences. vous les laissez de coté et vous suivez comme si rien n’était. c’est hallucinant. je vous explique la structure ad hominem. la personne A soutien l’argument X; la personne A par le motif Y n’est pas satisfaisante; donc, l’argument X n’est pas satisfaisant. vos propos sont un argument ad hominem. darwin soutien l’évolution; darwin est incapable de…; la théorie de l’évolution peine à… plus claire impossible. vous avez dit « vous ne pouvez pas utiliser le principe vérificationniste (ou un corollaire comme le principe de faussabilité) pour la religion. » j’ai assumé, peut être dans l’erreur, que vous n’acceptiez pas appliquer le principe de faussabilité à la religion pour la croire un phénomène distinct des phénomènes naturels. si la religion es du domaine du naturel, elle est susceptible d’être étudié à l’aide de la méthode scientifique. qu’elle est votre explication sur le fait de la non applicabilité de ce principe sur la religion? sur l’accord entre athées et religieux. bien sure que cette accord existe. il y a consensus sur le fait qu’il y a une différence entre les déistes, dont leur divinité n’intervient d’aucune façon dans notre univers et les théistes, comme vous, dont leur dieu permet au soleil rester à sa place pour finir la tuerie, qui est né d’une vierge en palestine, qui fait du vin avec de l’eau, qui n’est pas 1 ni 2 mais 3, qui est mortel d’une façon non définitive, qui… etc. ce consensus existe. demandez lui au jeune baruch si vous ne me croyez pas. sur les amalgames et mixtures. bien sure que je fais une amalgame des dieux et des religions. vous n’avez pas vu jean paul II embrasser le quram? pourquoi naïf? expliquez vous une seule fois, s’il vous plait. ne partagez vous votre dieu avec les juif, musulmans, chrétiens de rome, témoins de Jéhovah, mormons, saints des dernier jours etc, etc. et ceci que pour parler des religions dites abrahamiques pures. et les dérivées afrochrétiennes et américochrétiennes? et que faits vous des dieux non abrahamiques qui vagabondent encore de nous jours avec leurs propres religions. budisme, jainisme, induhisme, zorohastrisme etc. je vous répète ma question (qui garde de façon ironique l’image de votre suspicion sur les athées et leurs arguments), quel type de cartouche dégainez vous pour choisir un dieu et une religion parmi cette constellation des croyances? allez vous me répondre? je ne le crois pas. croyance et connaissance. la dichotomie est claire. encore une fois vous faites semblent de ne pas la voir. j’adore vous preuves. « Puisque la science repose elle-même sur un certain nombre de croyance indémontrable. » pouvez vous citer une de ces croyances?. sur mes sources. admettons que j’emprunte mes preuves sur des webs antireligieuses. il s’agit seulement d’une source avec une vision de l’univers opposé à la votre, pour des motif que j’ai déjà expliqué et que par la dérive dont je vous parle, vous avez fait omission. ceci ne la transforme d’aucune manière, en une source de faux données. alors votre remarque est nulle, avant même d’être fausse. d’ailleurs, votre remarque sur harris est peut être vrai. sur dennett est complètement fausse. vous ne connaissez pas de tout sa pensé. si vous voulez je peux vous donner des autres auteurs à lire. que des biologistes. sur votre mémoire de dieu dans l’article d’origine. dernier phrase de celui « Face à cette théorie en crise, il est préférable d’admettre qu’il existe au sein de chaque être humain une loi morale accordée par un législateur appelé Dieu. ». je ne sais pas qui a voté dans ces élections là. mais le travail de votre dieu comme législateur est plus que médiocre. pour ce qui est de cette discussion sur mes dire de l’utilisation de la pseudo science de votre part. pour que votre article soit considéré comme scientifique vous devez démontrer que la formule suivant est inopérante: r*b>c où r= parentalité génétique entre le récepteur et le donneur, normalement défini comme la probabilité qu’un gène choisi au hasard dans le même locus de deux individus soit identique par descendance; b= bénéfice reproductif additionnel reçu par le récepteur de l’acte altruiste; c= coût reproductif souffert par le donneur. cette formule explique les phénomènes d’action altruisme-malveillance. vous devez, aussi, donner des contre explications fondées sur des exemples. je vous ai répondu. pour vous aider et vous laisser plus de bibliographie vous pouvez utiliser le livre de nowak, tarnita et wilson « the evolution of eusosociality ». le problème pour vous est que si vous démontres que la formule ne marche pas, la solution est encore une solution issue du mécanismes d’évolution biologique. sur notre discussion, je vous corrige encore. c’est moi qui veux discuter avec vous et qui, jusqu’ici a répondu à toutes les questions. mais, où sont vos réponses? je vous laisse une liste des questions implicites et explicites aux quelles vous n’avez pas encore répondu. (*ça vient des 2°phrase) a) sur les évidences liées a la moral chez les hominidés actuels et passés b)sur francis collins c)sur la notion de faussabilité et la connaissance religieuse d) sur le fait de savoir s’il y a autre chose que la réalité naturelle e)sur le fait que la théorie de l’évolution maintenant ne s’applique pas a l’individu (classique) mais a l’unité génétique (neo dawinisme) f) sur le fait que l’univers est diffèrent si dieu existe ou non g)sur l’usurpation du concept de science h) sur votre choix d’être un type déterminé de chrétien i)sur votre explication sur la moral « promulguée » par dieu chez les sociopathes. en parlant du relativisme intelectuel. vous croyez en dieu, non? vous n’avez pas de preuves matérielles sur son existence, non? vous croyez. rassurez-moi, s’il vous plait. je ne veux pas me découvrir en train de parler avec un illuminé. il s’agit bien de fonder votre vie toute entière sur une vision très subjective o transubjetive de l’univers. et en plus, par votre description des philosophes et scientifiques athées, je peux inférer que vous demandez une égalité intellectuel qui vous libère de leur critique. ceci est, sans doute, du relativisme intellectuel. en plus, vous avez introduit la bible. je vous rappelle encore la dernière phrase de votre article d’origine. ceci n’est que une application du genèse 1:27 ; ou bien la remake, genèse 2:7, placé dans la torah avec une usage politique. pour ce qui touche darwin, je répète encore. ses limitations ne sont pas celles de sa théorie. si darwin ne peut pas démontrer l’origine du sens moral, sa théorie le fait parfaitement. j’attends vos réponses à mes questions. je crois que vous ne pouvez pas me les donner car elles sont très subjectives, d’ordre du divin, donc, du domaine du surnaturel.
Honnêtement, j’ai l’impression de faire un dialogue de sourd.
L’omission des majuscules et la non mise en forme de vos réponses n’aident pas non plus à la communication. C’est dommage… Je vous remercie encore une fois pour votre intérêt pour le temps passé dans cette discussion. Je lirai les ressources que vous me conseillez et essayerai de faire davantage de recherche sur Darwin et les sciences cognitives.
Le devoir de politesse me oblige a faire cette mise en forme improductive pleine de majuscules convenables. Mon espoir d’avoir une réponse de votre part, est nulle. Plus m’oblige encore , malgré moi, ma politesse à accepter que nous sommes sourds tout les deux. Mais nous savons que la négation du dialogue et la tactique de verser le propre tort sur les autres son typiques des totalitarismes.
Je vous ai parlé de corrélation entre mes réponses et les vôtres car vous ne répondez pas aux points de divergence qui nous séparent et prenez toujours une autre voie. Je vais marquer ces points après (rappelez-vous de*).
Bien sur que la rencontre intellectuelle est difficile entre nous. Vous esquivez les explications suivis d’évidences. Vous les laissez de coté et suivez comme si rien n’était. C’est hallucinant.
Je vous explique la structure ad hominem. La personne A soutien l’argument X; La personne A par le motif Y n’est pas satisfaisante; Donc, l’argument X n’est pas satisfaisant. Vos propos sont un argument ad hominem. Darwin soutien l’évolution; Darwin est incapable de…; la théorie de l’évolution peine à… Plus claire impossible.
Vous avez dit « vous ne pouvez pas utiliser le principe vérificationniste (ou un corollaire comme le principe de faussabilité) pour la religion. » J’ai assumé, peut être dans l’erreur, que vous n’acceptiez pas appliquer le principe de faussabilité à la religion pour la croire un phénomène distinct des phénomènes naturels. Si la religion es du domaine du naturel, elle es susceptible d’être étudié à l’aide de la méthode scientifique. Qu’elle est votre explication sur le fait de la non applicabilité de ce principe sur la religion?
Sur l’accord entre athées et religieux. Bien sure que cette accord existe. Il y a consensus sur le fait qu’il y a une différence entre les déistes, dont leur divinité n’intervient d’aucune façon dans notre univers et les théistes, comme vous, dont leur dieu permet au soleil rester à sa place pour finir la tuerie, qui est né d’une vierge en Palestine, qui fait du vin avec de l’eau, qui n’est pas 1 ni 2 mais 3, qui est mortel d’une façon non définitive, qui… etc. Ce consensus existe. Demandez lui au jeune Baruch si vous ne me croyez pas.
Sur les amalgames et mixtures. Bien sure que je fais une amalgame des dieux et des religions. Vous n’avez pas vu Jean Paul II embrasser le quram? Porquoi naïf? Expliquez vous une seule fois, s’il vous plait. Ne partagez vous votre dieu avec les juif, musulmans, chrétiens de Rome, témoins de Jéhovah, mormons, saints des dernier jours etc, etc. Et ceci que pour parler des religions dites abrahamiques pures. Et les dérivées afrochretiennes et americochretiennes? Et que faits vous des dieux non abrahamiques qui vagabondent encore de nous jours avec leurs propres religions. Budisme, jainisme, induhisme, zorohastrisme etc. Je vous répète ma question (qui garde de façon ironique l’image de votre suspicion sur les athées et leurs arguments), quel type de cartouche dégainez vous pour choisir un dieu et une religion parmi cette constellation des croyances? Allez vous me répondre? je ne crois pas.
Croyance et connaissance. La dichotomie est claire. encore une fois vous faites semblent de ne pas la voir. J’adore vous preuves. « Puisque la science repose elle-même sur un certain nombre de croyance indémontrable. » Pouvez vous citer une de ces croyances?.
Sur mes sources. Admettons que j’emprunte mes preuves sur des webs antireligieuses. Il s’agit seulement d’une source avec une vision de l’univers opposé à la votre, pour des motif que j’ai déjà expliqué et que par la dérive dont je vous parle, vous avez fait omission. Ceci ne la transforme d’aucune manière, en une source de faux donnes. Alors votre remarque est nulle, avant même d’être fausse. D’ailleurs, votre remarque sur Harris est peut être vrai. Sur Dennett est complètement fausse. Vous ne connaissez pas de tout sa pensé. Si vous voulez je peux vous donner des autres auteurs à lire. que des biologistes.
Sur votre mémoire de l’article d’origine. Dernier phrase de celui « Face à cette théorie en crise, il est préférable d’admettre qu’il existe au sein de chaque être humain une loi morale accordée par un législateur appelé Dieu. ». Je ne sais pas qui a voté dans ces élections là. Mais le travail de votre dieu comme l’gislateur est plus que médiocre.
Pour ce qui est de cette discussion sur mes dire de l’utilisation de la pseudocience de votre part. Pour que votre article soit considéré comme scientifique vous devez démontrer que la formule suivant est inoperante: r*b>c où r= parentalité génétique entre le recepteur et le donneur, normalement défini comme la probabilité qu’un gène choisi au hasard dans le même locus des deux individus soit identique par descendance; b= bénéfice reproductif additionnel reçu par le récepteur de l’acte altruiste; c= coût reproductif souffert par le donneur. Cette formule explique les phénomènes d’action altruisme-malveillance. Vous devez, aussi, donner des contre explications fondées sur des exemples. Je vous ai répondu. Pour vous aider et vous laisser plus de bibliographie vous pouvez utiliser le livre de Nowak, Tarnita et Wilson « the evolution of eusosociality ». Le problème pour vous est que si vous démontres que la formule ne marche pas, la solution est encore une solution issue du mécanisme d’évolution biologique.
Sur notre discussion, je vous corrige encore. C’est moi qui veux discuter avec vous et qui, jusqu’ici a répondu à toutes les questions. Mais, où sont vos réponses? Je vous laisse une liste des questions implicites et explicites aux quelles vous n’avez pas encore répondu. (*ça vient des 2°phrase) a) sur les évidences liées a la moral chez les hominidés actuels et passés b)sur Francis Collins c)sur la notion de faussabilité et la connaissance religieuse d) sur le fait de savoir s’il y a autre chose que la réalité naturelle e)sur le fait que la théorie de l’évolution maintenant ne s’applique pas a l’individu (classique) mais a l’unité génétique (neo dawinisme) f) sur le fait que l’univers est diffèrent si dieu existe ou non g)sur l’usurpation du concept de science h) sur votre choix d’être un type déterminé de chrétien i) sur votre explication sur la moral promulgué par dieu législateur chez les sociopathes.
En parlant du relativisme intelectuel. Vous croyez en dieu, non? Vous n’avez pas de preuves matérielles sur son existence, non? Vous croyez. Rassure-moi, s’il vous plait. Je ne veux pas me découvrir en train de parler avec un illuminé. Il s’agit bien de fonder votre vie toute entière sur une vision très subjective o transubjective de l’univers. Et en plus, par votre description des philosophes et scientifiques athées, je peux inférer que vous demandes une égalité intellectuel qui vous libère de leur critique. Ceci est, sans doute, du relativisme intellectuel. En plus, vous avez introduit la bible. Je vous rappelle encore la dernière phrase de votre article d’origine. Ceci n’est que une application du genèse 1:27 ; Ou bien la remake, genèse 2:7, placé dans la Torah avec une usage politique.
Pour ce qui touche Darwin, je répète encore. Ses limitations ne sont pas celles de sa théorie. si Darwin ne peut pas démontrer l’origine du sens moral, sa théorie le fait parfaitement.
J’attends vos réponses à mes questions. Je crois que vous ne pouvez pas me les donner car elles sont très subjectives, d’ordre du divin, donc, du domaine du surnaturel.
Personne n’est dupe sur ce site. Je respecte votre scepticisme mais n’ai ni le temps, ni l’énergie de répondre à une locomotive. Je vous remercie pour l’effort de mise en forme.
Je vois. Je dois dire que au contraire de mon scepticisme, votre fois ne mérite aucun respect. Mais il me semble bien prétentieux de votre part dire que mon scepticisme mérite votre respect. vous voulait dire que vous condescendez au dialogue avec moi? Je vous fais remarquer que vous avez crée un blog d’entre libre. Chez lui vous affichez des assertions d’une taille et d’un poids que vous même n’arrivez pas à vous faire une idée. Que vous laissez la possibilité de réfuter ces assertions qui sont pour vous d’une valeur capital. Mais que cette tache vous épuise. comme je vous ai déjà avoué, j’hallucine.
Une dernier observation liée, maintenant de façon philosophique, à la moral. La liberté de penser est un droit vain. D’abord parce que la pensé par elle même est immensurable. Mais, surtout parce que cette liberté est contenue dans la liberté d’expression, véhicule matériel qui permet son appréciation. La libre expression des idées est un des piliers de la vie démocratique moderne dans les pays occidentaux. Sans ce droit, le pouvoir ne pourrait pas se confronter à ses propres erreurs et démesures. seul la confrontation inclémente des idées permet l’avancement de la moral y du bienêtre de la société. Se nier à cette confrontation pour des motif d’autosatisfaction sur son propre jugement, s’appelle arrogance. L’arrogance referme l’individu en lui-même. Elle est antidémocratique et principe fondateur de l’autoritarisme. L’arrogant n’a pas besoin de se croire supérieur aux autres, ni meilleur. Son arrogance l’indique que ce de positif que l’autre pourrait lui offrir, n’est pas nécessaire pour lui. De cette façon se dit que sa pensé, par définition, est parfaite. L’arrogant n’a nulle besoin d’autre que ce qu’il sait déjà. Nier son propre erreur lui laisse penser que la vérité n’a pas de sens ni d’existence car ce sa subjectivité qui détermine son univers parfait. Son indocilité à accepter ce qui est différent, lui laisse une seule mesure des choses, la sienne. l’arrogant existe dans une négation extrême et extrémiste des opinions contraire à la sienne en se isolant de la réalité, la quelle, même niée d’une manière systématique, existe